L'Erreur de Darwin : l'effondrement de la théorie de l'évolution par la science ? - partie 1/2

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« Un peu de science éloigne de Dieu, mais beaucoup y ramène »(Louis Pasteur, biologiste)

« L’idée que la vie est le produit d’un processus de coïncidences incontrôlé et sans but, est un mythe du 19ème siècle. Considérant ce sujet sous le prisme réducteur de la science de cette époque, les évolutionnistes prétendirent que la vie était très  » simple »

Vaste débat peu médiatisé qu’est celui des origines de l’Homme. D’un côté l’évolutionnisme de Darwin, de l’autre le créationnisme. Pourtant, ce débat est d’une importance capitale dans un monde en perte de repère, puisque tout le sens et le but de la vie pourrait en dépendre. Mais encore faut-il s’y pencher sérieusement, travailler son esprit critique et outrepasser le cloisonnement de la pensée unique afin d’en saisir la véritable profondeur.

D’un côté la foi, de l’autre la science. Nous avons malheureusement tendance à oublier  un peu vite que la foi et la science peuvent être intimement liés et complémentaires. L’un n’exclut pas l’autre. La version officielle, admise, médiatisée et enseignée dès notre plus jeune âge dans nos écoles est celle de l’évolution. Alors, comme à l’accoutumer sur prisedeconscience,  nous allons explorer l’autre version des faits, celle que les médias passe sous silence et nous verrons pourquoi ces grandes vérités sont occultés. En faisant passer un examen à la théorie évolutionniste à la lumière de la science, nous constaterons les nombreuses lacunes, faiblesses, mensonges et dissimulations de cette théorie, qui pourrait priver l’homme d’une connaissance salutaire. Avec ces nouvelles données, chacun pourra naturellement en déduire si oui ou non l’idée d’un créateur est viable et continuer librement son propre cheminement en connaissance de cause. Pas question ici de sombrer dans les dangers de l’obscurantisme, le religieux ou le sectaire. Ces vidéos et cet article permettent d’aborder d’un point de vue scientifique la vaste question de nos origines  et pourra pourquoi pas ouvrir certains coeurs à une vérité ayant le pouvoir d’impacter positivement leur vie. Comme d’habitude, à vous de peser le pour et le contre, de vous faire votre propre opinion et de travailler votre esprit critique. Il y a la version officielle des origines de l’homme, voici maintenant l’autre version. En effet, si l’idée de la thèse créationniste est viable, il y aurait donc un créateur que chacun serait en mesure de découvrir ou de rencontrer … Cette supposition dépasse largement le cadre de cet article et même de l’ensemble de ce site et ne sera donc pas aborder tant il soulève de questions, de mystère et de passions.

Commençons par une simple question : qui est Darwin ?

Charles Robert Darwin qui a établi la théorie de l’évolution ou « l’évolution par la sélection naturelle » était un naturaliste amateur qui n’avait jamais reçu une formation académique en biologie. Il s’intéressait en tant qu’amateur à la nature et aux êtres vivants.

Impressionné par diverses espèces d’êtres vivants, particulièrement certains pinsons qu’il avait vus dans les îles Galápagos, il a pensé que la diversité de leurs becs était le résultat d’une adaptation à leur milieu naturel. Avec cette idée en tête, il a supposé que l’origine de la vie et des espèces résidait dans le concept de « l’adaptation à l’environnement ». Selon lui, les divers êtres vivants n’étaient pas créés séparément par Dieu mais descendaient tous d’un ancêtre commun et sont devenus différents les uns des autres à cause des conditions naturelles.

L’hypothèse de Darwin ne reposait sur aucune découverte ni expérience scientifique. Il était lui même, parfaitement conscient que sa théorie recouvrait plusieurs grandes lacunes et anomalies. Il en a fait la confession dans le chapitre « Les difficultés de la théorie » de son livre. Ces difficultés concernaient, en premier chef, les archives fossiles, des organes complexes d’êtres vivants qui ne peuvent pas être expliqués par la coïncidence.

Le niveau primitif de la science à l’époque de Darwin (XVIII éme siècle) telles que la génétique, la microbiologie, la biochimie et d’autres n’existaient pas encore. Si celles-ci avaient été découvertes avant que Darwin ne construise sa théorie, ce dernier n’aurait sans doute pas osé avancer ses hypothèses. L’information déterminant les espèces existe déjà dans les gènes et il est impossible à la sélection naturelle de produire de nouvelles espèces à travers l’introduction de changements dans les gènes. S’il avait connu les sciences d’aujourd’hui, Darwin aurait compris que pas la moindre protéine n’aurait pu exister par hasard, encore moins une cellule toute entière. A cette époque la structure et des fonctions de la cellule n’étaient connues que superficiellement, le microscope à électrons n’était pas conçu.

Charles Darwin avança sa théorie dans son livre L’origine des espèces, publié en 1859. Il avoua plusieurs points qui l’embarrassaient dans le fameux chapitre « les difficultés de la théorie », et espérait que ces problèmes seraient résolus dans le futur. Ce souhait, cependant, n’a abouti à rien.

Les fossiles, de nos jours, ont produit des résultats différents des attentes de Darwin. Il pensait que ses successeurs finiraient par trouver les formes intermédiaires expliquant les transformations lentes et régulières des espèces (gradualisme). Au contraire, les faits révélèrent que d’innombrables êtres vivants n’avaient subi aucun processus d’évolution, qu’ils étaient restés identiques pendant des millions d’années, conservant leurs nombreuses caractéristiques complexes.

Deux exemples parmi des milliers :

– Un fossile d’ophiure de 150 millions d’années montrant que les échinodermes n’ont absolument pas changé depuis des millions d’années.

– Un fossile de tortue de 120 millions d’années est la preuve que les tortues ne descendent pas d’autres êtres vivants, qu’elles n’ont jamais subi des étapes intermédiaires de transformation et qu’elles présentent la même structure depuis des millions d’années.

Les formes intermédiaires sensées porter les caractéristiques de deux espèces différentes n’ont jamais existé à aucun moment. Le manque de formes intermédiaires c’est-à-dire la stagnation n’appuient en rien la conception d’évolution graduelle préconisée.

Pour faire face à cette situation infirmant la théorie de l’évolution, les successeurs de Darwin firent d’énormes efforts pour détecter dans les archives fossiles des exemples de l’évolution lente et graduelle qu’il prévoyait. Leur objectif était de prouver que Darwin avait raison, de démontrer que les fossiles de son époque étaient réellement insuffisants et de dénicher des exemples de formes intermédiaires, preuves de l’évolution des êtres vivants.

Cependant, en 1980, les défenseurs de la conception de l’évolution, relevaient que l’histoire de la plupart des espèces fossiles présente deux caractéristiques particulièrement incompatibles avec le gradualisme proposé par Darwin.

1) La stabilité ou « stase » : la plupart des espèces ne présentent aucun changement directionnel pendant toute la durée de leur existence.

2) L’apparition soudaine : dans une zone donnée, une espèce n’apparaît pas progressivement à la suite d’une transformation régulière de ses ancêtres ; elle surgit d’un seul coup, et « complètement formée »……..

Pour de nombreuses personnes (pour ne pas dire la grande majorité de la population lettrée), la théorie de l’évolution est un vérité qui se vérifie au fur et à mesure des découvertes. Ces gens là ont autant de fois en cette conviction que les croyants dotés de la foi du charbonnier et nous verrons plus bas dans cet article pourquoi il s’agit ici de foi.

Il existe de nombreuses découvertes et de détails discordants qui, pour plus de facilité, ont été écartés d’une pichenette : ils ne rentraient pas dans le tableau. Il suffit de surveiller la presse scientifique,les magazines hebdomadaires, les brèves par-ci, par-là, qui relatent des découvertes ou des correctifs allant à l’encontre de ce qui est admis.

Les seuls fossiles par exemple, sont la preuve que les organismes vivants ne sont pas apparus grâce à une évolution progressive, mais plutôt de manière soudaine et sous une forme complète. Les néo-darwinistes rêvent du jour où les formes transitionnelles perdues seraient découvertes un jour.

Malheureusement aucune « forme transitionnelle », pourtant soutenue par les néo-darwinistes pour démontrer l’évolution progressive des organismes vivants d’un état primitif à celui développé, n’a été découverte en aucun endroit du globe. De plus, l’anatomie comparative a prouvé que les espèces supposées avoir évolué les unes des autres disposent en réalité de caractéristiques anatomiques différentes et qu’elles ne pouvaient en aucun cas être ancêtres ou descendants les unes des autres.

Quant aux mutations des espèces, les néo-darwinistes ont alors essayé d’établir un cas pour les « mutations avantageuses » en procédant à des milliers d’expériences de mutation. Toutes ces tentatives ont été vaines. Par contre les mutations -ou les « accidents »- qui ont eu lieu dans les gènes des organismes vivants ont toujours été nocives. Ils ont également tenté de prouver que les premiers organismes vivants étaient apparus par hasard dans des conditions terrestres primitives que la théorie avait énoncées. Toutefois, ces tentatives s’étaient soldées par un autre échec. Chaque expérience qui cherchait à prouver que la vie aurait pu apparaître par hasard se soldait par un échec. Les calculs de probabilité ont prouvé que même la moindre protéine, la base de la vie, ne pouvait devoir son origine au hasard. Et la cellule qui soi-disant serait apparue par hasard dans des conditions terrestres primitives et incontrôlables, comme le soutiennent les évolutionnistes, ne pouvait pas être synthétisée même dans les plus sophistiqués des laboratoires du 20ème siècle.

Les données scientifiques les plus sérieuses prouvent qu’ils est impossible de donner une explication à l’univers en excluant Dieu. Ces savants ne trouvent pas seulement un univers intelligible et très cohérents, mais ils perçoivent en lui un prodige qui donne un sens à la vie parce qu’ils reconnaissent derrière cette création l’esprit et la main d’un architecte. Cette perception d’un créateur se fait ressentir également dans divers domaines tel que la philosophie. Voltaire n’a-t-il pas dit : « L’univers m’embarrasse et je ne puis songer qu’une telle horloge existe et n’ait pas d’horloger”. Ces érudits défendent donc la pertinence des principes moraux et savent quand il faut cesser de poser la question « pourquoi ». Ils ont eu une vision du monde qui semble plus cohérente que la vision purement évolutionniste des choses.

Le physicien des particules John Polkinghorne démontre avec brio que notre univers intelligible et merveilleusement adapté suggère l’existence de Dieu ; les penseurs athées ont bien du mal à expliquer la précision qui règne dans tous les détails de cet univers :

« Au début de l’expansion de l’univers, il fallait un équilibre parfait entre la force d’expansion (celle qui éloigne les corps) et la force de gravité (qui attire les objets les uns vers les autres). Si la force centrifuge avait été trop grande, la matière se serait dispersée trop rapidement pour pouvoir se condenser en galaxies et pour que les étoiles se forment. Ils ne se seraient rien produit d’intéressant dans un univers tellement dispersé. D’autre part, si la gravité avait été trop prépondérante, le monde aurait de nouveau été attiré vers son point de naissance avant que la vie n’est pu faire son apparition. Nous estimons que pour que la vie ait été possible, il fallait qu’au tout début de la formation de l’univers (le temps de Planck), la force centripète et la force centrifuge ne diffèrent pas de plus de 1 :1060. Celui qui est versé dans les mathématiques ne pourra que s’émerveiller par cette précision. Pour le non-spécialiste, je vais emprunter une illustration de Paul Davies pour faire comprendre ce que cela représente. Davies indique que c’est la précision nécessaire pour atteindre une cible de 2,5 cm placée à l’extrémité de l’univers observable, c’est à dire à vingt mille millions d’années lumière ! « 

Imaginons alors qu’aujourd’hui il ne soit pas honteux de se poser des questions ou même, imaginons que croire qu’une entité supérieure ait décidé de créer l’homme, ne soit pas contraire à la raison… Dans ce cadre là, le paléontologue Hans-Joachim Zillmer a compilé de nombreuses découvertes qui prouvent tout autant une vue créationniste que les savants défendent l’évolutionnisme. Mr Zilmer en a fait deux livres intitulée « L’erreur de Darwin » et « Darwin, le mensonge de l’évolution ». Il est possible de vous procurer un audio abordant son livre sur le site Radio Ici et Maintenant.

Les temps ont changés et il ne s’agit pas ici de faire de l’esbroufe. De ce fait, peut-être aussi grâce à internet où quiconque peut vérifier ce qui est dit, le sérieux du travail de l’auteur propose d’apprendre des choses passionnantes et surtout offre une base de réflexion solide qui devrait permettre à n’importe qui de se donner la peine de réfléchir. Inutile de vous obliger à être convaincu ou non… car comme tout le monde le sait, la vérité est ailleurs, et surtout elle est de moins en moins académique !

Hans-Joachim Zillmer, à l’instar de Immanuel Velikovsky, s’est fait toutefois l’avocat du catastrophisme en rapport avec la théorie d’une Terre jeune, la toute première modélisation de la théorie d’une catastrophe de notre jeune Terre suggérant que la Terre est relativement vieille, en tant que planète mais qu’elle fût touchée par une catastrophe d’une terrible ampleur ( le déluge) il y a quelques 5000 à 6000 ans. La thèse centrale au niveau géologique, induite par ces bouleversements, est d’affirmer que les continents connurent de formidables inondations du sud et du nord-ouest de l’Amérique du nord, à travers l’Australie ou les montagnes de l’Altaï, à travers la Sibérie vers la mer caspienne, la mer baltique et l’océan artique. Un déplacement de l’axe du globe terrestre eût lieu en association avec ce qui précède et, d’après lui, c’est à cette période que l’ère glaciaire commença par une rapide glaciation des régions arctiques et antarctiques, connue sous le nom de « grand âge de glace » ( le Pleistocène). C’est à cette époque, d’après Zillmer, que la pesanteur de la Terre augmenta aussi et que certaines espèces animales d’une taille démesurée, tel le sloth d’Amérique aussi gros qu’un éléphant, le stag géant et la mammouth d’Eurasie, s’éteignirent. Ainsi, émergea un nouveau monde avec de plus petits animaux sous des conditions atmosphériques différentes, telles une diminution de la pression atmosphérique et une plus grande pesanteur.

Selon Zillmer, compte tenu de ces catastrophes au niveau du globe terrestre, il n’y a eu, par rapport à une micro ou macro évolution, aucune mutation des espèces animales. Ainsi, il est impossible que le singe ait pu engendrer l’homme. Qui plus est, à cette époque, 80% de l’espèce animale fût éradiquée. Un scénario attribué à la fin de la période glaciaire ( = naissance de la période d’enneigement, toujours selon Zillmer). En conséquence de quoi, Zillmer affirme qu’il n’existe aucune théorie vérifiable de l’espèce humaine, raisonnement qu’il explicite dans son ouvrage «  Le mensonge de l’évolution ». Dans son livre «  l’Erreur de Darwin », Zillmer explique que les crânes paléolithiques et les squelettes n’ont pas plus de quelques milliers d’années, ceci ayant été confirmé par de nouveaux examens des crânes de l’homme de Néanderhal et de Cro-Magnon provenant d’Allemagne en 2004, analyses découlant d’une nouvelle détermination ayant eu lieu en Angleterre. La thèse exposée par Zillmer dans son ouvrage L’erreur de Darwin, est que le Grand Canyon, synonyme de délivrance de la tribu Havasupai, fût le résultat d’un cataclysme gigantesque du temps de leurs ancêtres, théorie qui a été étayée par les nouvelles recherches de la Commission de Géologie américaine. Des flots gigantesques, d’une taille 37 fois supérieurs au fleuve Mississipi sculptèrent le Grand Canyon par des passages successifs, pour la dernière fois il y a plus de 1000 ans. En outre, il présente dans ses ouvrages de nombreuses preuves archéologique venant confirmer les écritures bibliques (découvertes de squelette de géants, cohabitation des dinosaures et de l’homme etc …). De quoi se poser de sérieuses questions…

On pourrait aussi citer Jean-François Moreel, Docteur en biochimie et spécialiste en génétique moléculaire et en embryologie. M. Moreel œuvre pour la démystification du darwinisme afin de libérer les scientifiques de cette idéologie et leur permettre de reconquerrir leur liberté de penser.

D’après lui, le Darwinisme est une des plus grosse fumisterie intellectuelle de notre époque. Il a écrit plusieurs ouvrages sur le sujet dont “Le Darwinisme envers d’une théorie”. Son livre démontre de façon implacable, au travers des différentes diciplines scientifiques en jeu, de la paléontologie jusqu’à la génétique & biologie moléculaire, que la réalité des connaissances scientifiques conduit de façon irréfutable à la non validité de ce “mythe officiel” qu’est le darwinisme.

Les considérables avancées et découvertes scientifiques dans des domaines tels que L’archéologie, la paléontologie, la biologie ou encore la génétique, semblent rendre la théorie de l’évolution tout simplement invalide et incensée tout en avançant des arguments toujours plus convaincant en faveur de l’idée d’une création. Les tentatives de falsification visant à démontrer que des formes transitionnelles existent n’ont pas aidé la théorie évolutionniste (voir dans la vidéo).

Une partie de la science tend visiblement vers le créationnisme tant la complexité et la richesse ordonnée qui nous compose et qui nous entoure rendent naturellement témoignage à un créateur tandis qu’une autre partie toute aussi sérieuse de la science tend de bonne foi vers l’évolutionnisme, excluant Dieu et proclamant que l’univers et tout ce qu’il contient n’est finalement que le fruit du hasard et de la nécessité.

Bien entendu, De nombreux articles scientifiques, sérieux et pertinents démontrent le contraire et présentent la théorie de l’évolution comme une vérité qui n’est plus discutable, et sans les connaissances scientifiques adéquate, difficile de ne pas y adhérer. Mais sans même le savoir, tous ces scientifiques pro-évolutionniste ne démontrent-ils pas seulement la preuve d’une micro-évolution ou adaptation programmée qui est totalement compatible avec le créationnisme ? La macroévolution, donc l’évolution au dessus du niveau de l’espèce est trompeur et non prouvé scientifiquement. En revanche, la microévolution se produit quotidiennement dans la nature et pendant le processus de sélection. L’amalgame entre micro et macroévolution trompent beaucoup de personnes dans la recherches de la vérité. Les règles de l’hérédité sont décrites par les lois de Mendel, qui constituent aujourd’hui l’une des bases de la génétique expérimentale. Si l’on considère en plus les influences climatiques et l’isolement spatial, on obtient des nouvelles variantes d’animaux existants ou aussi d’hommes, qui ne constituent pas une évolution supérieure au sens des théories de Charles Darwin.

Car passer de la micro-évolution (modifications que peuvent subir certaines espèces et qui est prouvée par la science)  à la macro-évolution (celle qui explique l’origine des espèces), ne relève-t-il pas subitement du domaine de la foi ?

Voyons maintenant pourquoi l’évolutionnisme et le créationnisme relève tout deux du domaine de la foi.

Le néant peut-il générer de lui même quelque chose ? Même le célèbre bigbang doit bien venir de quelque part ? On sait scientifiquement, que la probabilité qu’une chose ou qu’un être qui procède de rien est nulle. Satistiquement, il est impossible que le néant puisse générer de de la matière. Alors maintenant, est-ce que les tenants de la théorie de l’évolution peuvent citer un seul cas d’un être répondant à un arrangement et qui tirerait son origine d’un être sans arrangement ? Si la réponse est non, et c’est le cas, on peut légitimement affirmer que l’origine de toute chose viendrait peut-être d’un être avec arrangement et que cet être pourrait être assimilé à Dieu.

Finalement, on peut affirmer la chose suivante  : Un oeuf que n’aurait pondu aucun oiseau n’est pas plus naturel qu’un oeuf qui existerait de tout éternité. Pour paraphraser cet exemple, on pourrait dire que la théorie de l’évolution tente finalement et malgré tout son sérieux de nous dire qu’un oeuf pourrait exister sans qu’aucun oiseau ne l’ait pondu ce qui est rationnellement aussi absurde qu’un œuf existant de toute éternité et ayant engendré les autres. La foi évolutionniste et créationniste sont simplement résumé dans cette illustration. Alors maintenant, si cela relève finalement du domaine de la foi, posons-nous quelques questions simples mais primordiales pouvant répondre à cette autre question : que croire ?

La théorie de l’évolution peut-elle expliquer le mystère insondable des E.M.I (Expérience de Mort Imminente, prochainement abordé sur ce site) ? La théorie de l’évolution peut-elle expliquer les innombrables phénomènes surnaturelles et spirituelles existant à travers le monde (guérison, médium, voyance, télékinésie, exorcisme, spiritisme, intuition, etc..) ? La théorie de l’évolution  peut-elle rendre la vue à un aveugle ?  La théorie de l’évolution peut-elle résoudre les innombrables problèmes existentiels tel que le sens et le but de la vie ? La théorie de l’évolution peut-elle résoudre cette lutte du bien et du mal à laquelle nous somme tous confrontée ? La théorie de l’évolution peut-elle radicalement bouleverser le coeur d’un homme par sa vérité ? La théorie de l’évolution peut-elle générer des expériences surnaturelles ?La théorie de l’évolution peut-elle exaucer des prières ? La théorie de l’évolution peut-elle expliquer la magie du rire des enfants ? Peut-elle expliquer l’apparition de la sexualité ? Peut-elle faire des miracles ?

On peut constater une chose simple : La théorie en faveur d’un créateur et l’aspect spirituel en découlant peut visiblement expliquer toute ces choses si l’on s’en réfère au seul exemple des innombrables et authentiques témoignages ayant traversés le temps et les mystères visibles en découlant. Une chose sur laquelle tout le monde s’accorde est que la véritable science ne peut démontrer ni l’existence de Dieu ni sa non-existence tout comme elle n’arrive pas encore à admettre la réalité de le télékinésie par exemple. Ajoutons qu’il est une chose que la science ne pourras probablement jamais prouver, c’est bien la relation spirituelle qu’un homme peut avoir avec Dieu. La science et Dieu ne sont pas, et ne seront jamais ennemis. La science oeuvre pour le « quoi je suis » tandis que la foi divine oeuvre pour le « qui je suis », le « d’où je viens » et le « ou est-ce que je vais ». La science n’a pas pour but de donner un sens à la vie mais d’expliquer les mécanismes prodigieux qui abondent dans cette vie. La métaphysique prend donc le relais tout comme la spiritualité et cela aboutit enfin à un ensemble complet et cohérent.

Enfin, pour aller plus loin, posons-nous cette simple question : la science peut-elle prouver l’amour réel que vous avez pour un quelconque proche ? Elle ne le peut pas et pourtant tout le monde s’accorde pour dire que l’amour existe. Le sentiment d’amour est une chose invisible qui n’est admis uniquement par la majorité  parce que chacun a pu l’expérimenter une fois dans sa vie. L’amour se rend uniquement visible par nos actes, nos paroles et notre témoignage. De la même façon, Dieu existe de manière certaine pour tous ceux qui l’expérimente. De la même façon, on pourrait dire que le témoignage ainsi que les actes de ceux qui prétendent vivre une relation avec Dieu est une des ses manifestations visibles. Une phrase biblique dit : « la gloire de Dieu est d’agir de façon caché et la gloire de ceux qui croit est de découvrir ce que Dieu à caché« . Tout comme l’amour n’a de valeur et ne s’expérimente que s’il est sincère, la rencontre avec Dieu n’a de valeur et ne s’expérimente visiblement que s’il provient d’un coeur sincère. la bible ne dit-elle pas que « celui qui me cherche de tout son coeur me trouvera » ?

Il est intéressant de noter une chose décrite dans les saintes écritures et concernant le mécanisme des prémices d’une relation Homme-Dieu : l’homme demande à Dieu de lui montrer des preuves concrêtes de son existence afin de croire en lui, tandis que Dieu demande d’abord à l’homme de croire en lui afin de lui donner ces preuves. Cela sous-entend qu’il répond simplement au coeur qui le cherche sincèrement et qu’il se révèle d’un milliard de façon possible aux personnes désireuses de le connaître. Le respect du libre arbitre est donc total. En admettant l’idée de l’existence de Dieu comme correct et satisfaisante, nous rentrerons alors dans l’immense diversité des croyances et des religions ce qui dépasse une fois encore largement le cadre de cet article.

Cependant, nous terminerons tout de même cet article par un cours témoignage d’une personne que certains qualifierait de créationniste. Cette personne s’appelle Malcolm Muggeridge et voici ses mots après être entré en relation personnelle avec Dieu :

« Je dois sans doute me considérer comme un homme relativement comblé. De temps en temps, les gens me reconnaissent dans la rue ; c’est la célébrité. Je gagne assez d’argent pour prétendre à figurer parmi les gens les plus imposables ; c’est la réussite économique. Comblé d’argent et de d’honneurs, même quelqu’un d’agé peut s’offrir des distractions ; c’est le plaisir. Il se peut qu’une parole dite ou écrite par moi ait suffisamment attiré l’attention pour me faire croire que j’ai laissé un impact sur mon époque ; c’est le sentiment d’épanouissement. Mais je vous le dit, et je vous prie de me croire, multipliez ces petits triomphes par des millions, faites-en la somme : le résultat n’est rien, moins que rien. En fait, c’est même un réel obstacle, comparé à une seule goutte d’eau vive que Christ offre à celui qui est assoiffé spirituellement, quel qu’il soit !« 

Vous l’aurez compris le narrateur de cet article à déjà pris sa position. Notez bien : Les opinions exprimées dans cet article n’engagent que l’auteur et ne reflètent pas nécessairement celle de PriseDeConscience.org

Maintenant, à chacun de prendre sa position et d’alimenter le débat dans une optique constructive, enrichissante et respectueuse. La vérité n’est peut-être qu’à un seul pas…

Pour les plus curieux, voici un dossier scientifiques sérieux sur darwinisme parut dans le magazine NEXUS en octobre 2009 :

http://www.scribd.com/doc/27608524/Dossier-Darwin-Nexusn%C2%B0-64-Sept-oct-2009

Voici également un article intéressant concernant la question : A quoi servent les religions, Peut-on vivre sans Dieu ?

http://www.mondialisation.ca/index.php?context=va&aid=20607

Par le biais du système de commentaires, libre à vous de réagir pleinement sur les vidéos présentes dans cette rubrique. Pour toute autre question, n’hésitez pas à nous contacter via l’adresse mail suivante : webmaster{arobase}prisedeconscience.org

56 Commentaires

  1. Michel THYS

    Pourquoi les créationnistes ou partisans du « dessein intelligent » le sont-ils ?
    Ont-ils vraiment choisi de l’être ?
    Pourquoi sont-ils manifestement imperméables à toute argumentation rationnelle et scientifique et ne changent-ils jamais d’avis ?
    Pourquoi des scientifiques croyants, ne pouvant plus contester le fait de l’Evolution, tentent-ils de faire du « dessein intelligent » une « théorie scientifique » digne d’être enseignée au même titre que la théorie de l’évolutionnisme, alors qu’il s’agit d’une croyance ?
    Pourquoi veulent-ils à tout prix tenter de concilier la foi et la raison, la religion et la science ?

    Je propose quelques hypothèses explicatives. Notamment :
    – parce que la plupart des humains supportent mal les incertitudes métaphysiques imaginaires et qu’ils ont besoin d’explications immédiates et sécurisantes.
    -parce que la notion de commencement, et donc de création, est anthropomorphique et sécurisante.
    – parce qu’il est difficile, à notre échelle moins que centenaire, de se représenter l’influence que des centaines de millions d’années a eue sur l’ Evolution, ce qui explique pourtant la complexification du vivant et la variétés des espèces.
    – parce que, comme l’a dit le Pasteur évangélique Philippe HUBINON à la RTBF :
    « S’il n’y a pas eu création, tout le reste s’écroule ! » … ( donc aussi Dieu, etc. !).
    – mais sans doute aussi, voire surtout, à cause des influences éducatives inconscientes, même chez des scientifiques par ailleurs éminents.

    En effet, par orgueil et méconnaissance des « mécanismes » cérébraux, ils ne semblent pas avoir envisagé un seul instant que leur éducation religieuse et leur milieu croyant unilatéral aient pu laisser des traces indélébiles dans leur cerveau émotionnel, au point d’influencer leur cerveau rationnel et d’anesthésier leur esprit critique, indépendamment de leur intelligence et de leur intellect, dès qu’il est question de religion.

    Comme l’a écrit le neurobiologiste Henri LABORIT :  » (…) Je suis effrayé par les automatismes qu’il est possible de créer à son insu dans le système nerveux d’un enfant. Il lui faudra, dans sa vie d’adulte, une chance exceptionnelle pour s’en détacher, s’il y parvient jamais.(…) Vous n’êtes pas libre du milieu où vous êtes né, ni de tous les automatismes qu’on a introduits dans votre cerveau, et, finalement, c’est une illusion, la liberté ! ».

    Or, c’est, me semble-t-il, un fait d’observation sociologique : statistiquement, la liberté de croire ou de ne pas croire est souvent compromise, à des degrés divers, par l’imprégnation de l’éducation religieuse familiale, forcément affective puisque fondée sur l’exemple et la confiance envers les parents, confortée par l’influence d’un milieu culturel unilatéral puisqu’il exclut toute alternative laïque non aliénante et qu’il incite, à des degrés divers, à la soumission à une « Vérité » exclusive et dès lors intolérante.
    L’éducation coranique en témoigne hélas à 99,99 % …

    La soumission religieuse s’explique : après Desmond MORRIS qui l’avait pressenti en 1968, dans « Le Singe Nu » (dominant/dominé), Richard DAWKINS estime, dans « Pour en finir avec dieu », que du temps des premiers hominidés, le petit de l’homme n’aurait jamais pu survivre si l’Evolution n’avait pas pourvu son cerveau tout à fait immature de gènes le rendant dépendant et totalement soumis à ses parents (et donc plus tard à un dieu … !).

    Dès 1966, le psychologue-chanoine Antoine VERGOTE, alors professeur à l’Université catholique de Louvain, a montré, sans doute à son grand dam, qu’en l’absence d’éducation religieuse, la foi n’apparaît pas spontanément, et que la religiosité à l’âge adulte en dépend. Son successeur actuel, le professeur Vassilis SAROGLOU, le confirme. Ce nouveau mécanisme de défense, animiste du temps des premiers hominidés, puis polythéiste, n’est apparu que grâce à la capacité évolutive du seul cortex préfrontal humain, hypertrophié, à imaginer, grâce au langage et par anthropomorphisme, un « Père protecteur, substitutif et agrandi », fût-il de nos jours qualifié, par rationalisation a posteriori, de « Présence Opérante du Tout-Autre »(A. Vergote).

    Des neurophysiologistes ont par ailleurs constaté que chez le petit enfant, alors que les hippocampes (centres de la mémoire explicite) sont encore immatures, les amygdales (celles du cerveau émotionnel) sont déjà capables, dès l’âge de 2 ou 3 ans, de stocker des souvenirs inconscients (donc notamment ceux des prières, des cérémonies, des comportements religieux des parents, …, sans doute reproduits via les neurones-miroirs du cortex pariétal inférieur. Ces « traces » neuronales, renforcées par la « plasticité synaptique », sont indélébiles …
    L’ IRM fonctionnelle confirme que le cortex préfrontal et donc aussi bien l’esprit critique que le libre arbitre ultérieurs s’en trouvent anesthésiés à des degrés divers, indépendamment de l’intelligence et de l’intellect, du moins dès qu’il est question de religion.

    On comprend que, dans ces conditions, certains athées comme Richard DAWKINS, ou certains agnostiques, comme Henri LABORIT, au risque de paraître intolérants, aient perçu l’éducation religieuse précoce, bien qu’a priori sincère et de « bonne foi », comme une malhonnêteté intellectuelle et morale.
    Pourtant, bien que les religions, et a fortiori leurs dérives (guerres religieuses, inégalité des femmes, excisions, …) soient plus nocives que bénéfiques à tous points de vue, il va de soi que la croyance en l’existence subjective de « Dieu », restera toujours un droit légitime et d’autant plus respectable qu’elle aura été choisie en connaissance de cause, plutôt qu’imposée précocement.
    Puisse l’avenir favoriser l’avènement d’un système éducatif fondé sur un humanisme, non pas athée mais laïque car non prosélyte, qui permettrait à chacun de choisir aussi librement que possible de croire ou de ne pas croire.

    Michel THYS à Waterloo. michelthys@base.be http://michel.thys.over-blog.org

    Références bibliographiques.

    – Antoine VERGOTE, chanoine, « Psychologie religieuse », du, Ed. Dessart 1966,
    ancien professeur à l’Université catholique de Louvain.1966.
    – Vassilis SAROGLOU (son successeur) & HUTSEBAUT, D
    « Religion et développement humain »,. 2001.
    – – Patrick JEAN-BAPTISTE « La biologie de dieu » 2003 Agnès Viénot 2003.
    – Jean-Didier VINCENT « Voyage extraordinaire au centre du cerveau » O. Jacob 2007.
    – V.S. RAMACHANDRAN « Le fantôme intérieur ». Odile Jacob 2002.
    – Jean-Pierre CHANGEUX « L’homme neuronal »1993, « L’homme de vérité » 1994
    – Pascal BOYER « Et l’homme créa les dieux ».
    – Antonio DAMASIO « L’erreur de Descartes »2001 et « Spinoza avait raison’.
    – Henri LABORIT « Une vie » 1996 « Derniers entretiens »
    – Mario BEAUREGARD « Du cerveau à Dieu » « The spiritual brain »
    – Michaël PERSINGER « On the possibility of directly accessing every human brain by
    electromagnetic induction of fundamental algorythms ».1995.
    – Paul D. Mac LEAN « Les trois cerveaux de l’homme » 1990.
    – Joseph LEDOUX « Emotion, mémoire et cerveau » 1994.
    – John SAVER & John RABIN « The neural substrates of religion experience » 1997.
    – Francis CRICK « Une vie à découvrir »
    – Via Internet : « Le cerveau à tous les niveaux ».

    Etc.

    Réponse
  2. Chérubin

    En réponse à Michel THYS :
    Dans ce vaste débat passionné et passionant, je pense qu’il faut rester simple. L’évolutionnisme n’a jamais pu être prouvé, et en science il faut apporter des preuves et non des théories, c’est d’ailleurs pour cela que l’on parle de "théorie" de l’évolution.
    Soyons clair. La science ne peut effectivement ni prouver l’existence de Dieu ni sa non-existence. Elle ne peut faire que des théories, ce qui n’a rien de mauvais. Toute théorie a sa valeure dans le sens ou la personne essai juste d’émettre des hypothèses. Mais le problème c’est que Derrière la théorie de l’évolution, il y a eu les évolutionnistes qui ont fait de cette théorie une philosophie. Et pour ma part la véritable fumisterie intélectuelle, c’est de faire d’une théorie une philosophie permettant aux évolutionistes de renier l’existance de Dieu par un simple préjugé sous couvert De la science.
    La preuve n’est qu’une démarche cérébrale. Dieu n’est pas fait pour etre prouvé il est fait pour etre vécu!
    Pour résumer, je citerais Serge Tarassenko, éminant scientifique Chrétien : « La science n’a pas besoin de l’hypothèse Dieu pour avancer ; la foi n’a pas besoin de la science pour entrer dans la réalité dvine ; mais l’homme a besoin des deux… pour se parachever »
    Ensuite, vous avez l’air d’insister sur les religions et en ce sens je vous rejoint : Je pense que les religions sont plus nefaste que positives. Je qualifierais la religion comme le cancer de la spiritualité et d’une potentielle relation avec Dieu. Les preuves sont indénombrables.
    D’ailleurs n’oublions pas que Jésus, dans les écritures, a réservé ses critiques les plus sévères aux gens religieux qui se servaient de leur réputation spirituelle pour obtenir attention et honneurs de la société. A ce genre de personnes, Jésus a dit : « Malheur à vous pharisiens ! parce que vous aimez les premiers sièges dans les synagogues, et les salutations dans les places publiques » Luc 11.43. En s’adressant aux disciples, il a alors dit des pharisiens : « Ils font toutes leurs actions pour être vus des hommes » (Matthieu 23.5). Jésus voyait clairement dans la pratique de la religion les opinions et l’attention des hommes sont jugées plus importantes et plus désirables que l’approbation de Dieu. Il est aussi intéressant de noter que toutes les guerres de religions et tout le mal qui découle des religions ont toujours été contraire au message biblique…la religion ne peut transformer le coeur, elle tente de contrôler les gens par des lois et des attentes. La religion réussit bien à décrire des normes élevées en matière de bons comportements et de bonnes relations mais réussit mal à apporter une aide réelle et miséricordieuse à ceux qui réalisent ne pas s’être montrés à la hauteur de ces attentes.
    Un des plus grands dangers de la religion, c’est qu’elle amène à être un danger non seulement pour soi-même mais aussi pour autrui.
    Les gens religieux enlèvent « la clef de la science » en détournant le peuple de la Parole de Dieu par les ajouts inutiles des traditions et des attentes propres à leurs pensées. Au lieu de conduire le peuple à Dieu, les gens religieux l’amènent à diriger son attention sur eux et sur leurs propres règles.
    Si vous jugez raisonnable d’avoir foi en Christ par exemple, rappelez-vous que la Bible dit à la famille de Dieu :
    « Car c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu. Ce n’est point par les oeuvres [réalisations et efforts religieux], afin que personne ne se glorifie » (Éphésiens 2.8,9).
    Le salut que Christ offre n’est pas une récompense que Dieu donne pour des efforts religieux, mais un don qu’il fait à tous ceux qui mettent leur foi en lui. De plus, Jésus a dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi (Jean 14 : 6)

    Pour conclure, je pourrais aussi m’appuyer derrirer d’innombrable philosophe et scientifiques ayant découvert que Dieu était une réalité et l’évolution une malhonneteté intelectuelle.
    Cela prouve bien que cela n’est qu’une théorie, sinon tous les scientifiques serait d’accord, or c’est loin d’être le cas.
    Enfin, il y a heureusement énormément de cas et de témoignages de personnes n’ayant jamais cotoyé de près ou de loin le monde religieux dans leur vie et qui ont un jour, dans leur vie, cotoyé la réalité divine et qui par la suite, ont possèdé une foi inébranlable.
    Je pense qu’il faut respecter chacun quelque soit ses convictions et ne forcer personne. Partager sa foi, ses convictions ou ses expériences avec tous et dans l’amour afin que chacun puisse forger sa propre opinion, me semble être une bonne façon d’évoluer dans son cœur et dans sa tête.
    Bien cordialement.

    Réponse
  3. leduk

    bonjour,

    Dans le début de votre texte vous dites : « Pas question ici de sombrer dans les dangers de l’obscurantisme, le religieux ou le sectaire. »
    Permettez moi de rire…. car comme à son habitude,et ce à mon plus grand regret, prisedeconscience.org flirt avec le sectaire et est en plein dans la religion!
    Il suffit de lire votre texte pour comprendre clairement quelle est votre posture dans ce débat, mais également (et à mon sens cela est regrettable) que vous essayer de nous entrainer dans cette dernière…..
    Dommage….

    Réponse
    • Modérateur

      En réponse à Le Duk :
      Cher M. « Le Duk », merci de ce commentaire qui va permettre d’éclaircir une fois de plus et pour tout le monde certains points qui peuvent prêter à confusion (on ne se répète jamais assez !)

      La démarche d’une telle vidéo est initialement d’amener simplement les personnes à se questionner sur l’éventuel aspect spirituel découlant d’une vision non évolutionniste, sans aucune autre arrière pensée de notre part si ce n’est celle d’aiguiser le sens critique et d’apporter une vision différente. Effectivement et comme précisé dans ce texte, le narrateur de cet article a clairement pris sa position et cela n’engage que lui. Est-ce un tord méritant le dédain que de partager sa vision et sa foi dans une société rejetant toute idée de Dieu et croyant bec et ongle à la théorie évolutionniste tandis qu’un nombre croissant de scientifiques confirmé et non religieux y adhère de moins en moins, pour des raisons aussi bien scientifiques qu’intelectuelles? Cependant, un tel changement de paradigme est difficile, nous en convenons. Pour cela il faut savoir rester humble, rejeter tout préjugé et abandonner ses idées préconçues, ce qui demande effectivement une certaine ouverture d’esprit.

      Néanmoins, il est dommage que cela ait été pour vous une occasion de discréditer ce site qui représente un lourd travail d’investigation et de prospection afin de garantir au maximum l’intégrité et la véracité des articles. Le film et cet article sont aisément critiquable nous sommes d’accords, tout comme chaque sujet peut l’être. L’intérêt de ce film repose sur sa tentative de proposer à toute personne ouverte d’esprit une autre version tout aussi sérieuse voir même plus sérieuse que la version couramment admise de l’origine de l’homme.

      Je souhaite souligner que la pointe de dédain présente dans votre commentaire permet difficilement l’instauration d’un dialogue constructif et enrichissant. Dialoguer dans un tel état d’esprit ne correspond pas à la mentalité ouverte et respectueuse de prisedeconscience. Cela est regrettable de votre part. Malgré cela et afin que personne ne se méprenne, votre commentaire demeure publié car il nécessite tout de même une réponse en raison de son caractère légèrement discriminatoire que serait tenter d’avoir d’autres personnes.

      Vous qualifiez le site de flirter avec le sectaire. Nous ne soutenons aucune sectes et je me permet de vous retranscrire ce que nous avons déjà répondu lors d’un intéressant échange avec un visiteur du site : Une secte cherche à recruter des adeptes. Ici nous ne faisons que partager de l’information alternative sans jamais rien imposer à personnes. Chacun est libre d’aller vérifier les informations par soi-même et de se forger sa propre opinion et son propre jugement. Avez-vous lu la rubrique “pourquoi ce site” ? Il est clairement dit : “Seule votre analyse, votre jugement, votre courage et votre curiosité seront déterminants dans l’assemblage du grand puzzle de la vérité.” La discrimination, l’orgueil, le dédain, la censure et toutes les attitudes contraire à l’ouverture d’esprit, se complaisent sur d’autres sites et vous avez tout le loisir de vous y rendre.
      Enfin, vous dites que le site devient religieux alors que nous sommes contre la religion. Cependant, nous n’avons pas honte de dire qu’une partie de l’équipe adhère aux messages biblique de Jesus, ce qui est bien différent de la religion… Puisque vous avez l’air d’amalgamer Dieu et la religion, je me permet de vous retranscrire une partie du commentaire de « chérubin » ayant répondu avant vous et qui vous permettra de ne plus confondre les 2 :

      « Jésus, dans les écritures, a réservé ses critiques les plus sévères aux gens religieux qui se servaient de leur réputation spirituelle pour obtenir attention et honneurs de la société.
      A ce genre de personnes, Jésus a dit : « Malheur à vous pharisiens ! parce que vous aimez les premiers sièges dans les synagogues, et les salutations dans les places publiques » Luc 11.43. En s’adressant aux disciples, il a alors dit des pharisiens : « Ils font toutes leurs actions pour être vus des hommes » (Matthieu 23.5). Jésus voyait clairement dans la pratique de la religion les opinions et l’attention des hommes sont jugées plus importantes et plus désirables que l’approbation de Dieu. Il est aussi intéressant de noter que toutes les guerres de religions et tout le mal qui découle des religions ont toujours été contraire au message biblique…la religion ne peut transformer le coeur, elle tente de contrôler les gens par des lois et des attentes. La religion réussit bien à décrire des normes élevées en matière de bons comportements et de bonnes relations mais réussit mal à apporter une aide réelle et miséricordieuse à ceux qui réalisent ne pas s’être montrés à la hauteur de ces attentes.
      Un des plus grands dangers de la religion, c’est qu’elle amène à être un danger non seulement pour soi-même mais aussi pour autrui.
      Les gens religieux enlèvent « la clef de la science » en détournant le peuple de la Parole de Dieu par les ajouts sclérosants des traditions et des attentes propres à leurs pensées. Au lieu de conduire le peuple à Dieu, les gens religieux l’amènent à diriger son attention sur eux et sur leurs propres règles. »

      Le dogme religieux de l’époque à condamner Galilée à la prison à vie pour sa thèse scientifique affirmant que la terre n’était pas le centre de l’univers. Allons-nous aujourd’hui inverser la vapeur et introduire le dogme évolutionniste condamnant toute pensée captive à la foi en Dieu ? Rapellons que le droit de manifester sa foi ou sa conviction, seule ou en commun, tant en public qu’en privé fait parti des pilliers de la déclaration universelle des droits de l’homme.

      Chacun est libre d’adhérer ou non à de telles thèses sans subir le mépris d’autrui, l’essentiel est de partager toute connaissance pouvant porter de bons fruit et à notre sens, le strict message de Jesus apporte un message emprunt d’amour et de bon sens et qui n’a stritement rien à voir avec la religion condamnée par le Christ lui même et encore moins avec une secte. Nous laissons le précieux libre arbitre à chacun qui se caractérise par le pouvoir de choisir.

      Je vous suggère de regarder la totalité de cette vidéo si ce n’est pas déjà fait ainsi que les autres à venir sur le même sujet afin d’apporter une argumentation plus concrète à votre position.

      Cordialement.

      Réponse
  4. leduk

    En réponse au Modérateur :
    Mr le Modérateur

    Permettez moi de vous dire que je suis surpris de votre réponse.
    Surpris de cette dernière par son vocabulaire « discrimination » « dédain » « mépris », mais également par son ton véhément. Il ne fallait en rien voir du mépris ou une tentative de discréditer votre travail dans mon message. A aucun moment je ne remets votre travail en question; ai-je critiquer l’aménagement de votre site ? la qualité des vidéos?La bibliographie?La rubrique « don »? Relisez mon commentaire, je ne crois pas..
    De plus je tiens à préciser que lorsque j’évoquais votre flirt avec le sectaire, je ne pensais pas au sens littérale du mot secte, mais juste le côté que vous avez de traiter la plupart de vos sujet toujours du même point de vue, celui d’une personne qui à la foi. Je me répète à aucun moment des croyances sont visées, Un site qui prétend nous informer sur certaines théories plus ou moins pertinentes et étouffées par les grands médias se doit pour moi (et ceci est ma libre opinion) de ne donner juste l’information sans ressentir le besoin de la commenter mais en laissant le public le faire.
    De plus l’information peut être diffusée sans forcément être comparées à d’autres théories.Je m’explique, les failles de la théorie de l’évolution ne peuvent elles pas être pointées du doigt sans pour autant être confrontée au créationnisme? C e n’est que mon modeste point de vue, désolé d’en avoir un et plus encore de le partager…
    Je suis intrigué par le manque de tolérance qui se dégage de votre message, le mien était juste ironique le votre en revanche est à la limite de la condescendance….

    Réponse
    • Modérateur

      En réponse à Leduk :
      M. LeduK,
      Même si cela est surement ironique de votre part, ne soyez pas désolé d’avoir un point de vue et de le partager, cet espace est fait pour cela et toute idée pouvant laisser place à un débat intéressant est la bienvenue. Il n’est pas question ici de rentrer dans de l’inimitié et nous présentons volontiers nos sincères excuses si le vocabulaire et le ton employé lors du dernier échange vous à heurté ou même froissé. Il y avait peut-être une certaine vigueur dans la réponse, nous en convenons. Vigueur découlant de vos insinuations concernant le caractère sectaire et religieux du site qu’ils nous a parût justifié de recadrer.
      Vous qualifiez votre ton d’ironique tout en omettant le fait qu’il peut posséder une évidente forme de dédain puis vous affirmez que prisedeconscience, selon vos mots, « Comme à son habitude, flirt avec le sectaire et est en plein dans la religion ». Vous n’en êtes peut-être pas conscient, mais affirmer une telle chose, revêt un caractère discriminatoire puisque derrière cette phrase peut se cacher la tentative insidieuse d’apparenter tout le site à des catégories sociales perçues négativement pour une majorité de personnes. Des milliers de visiteurs vont visionner cette vidéo et ses commentaires, souhaitez-vous les induire en erreur ? Je me permets de vous rappeler que le site ne possède pour le moment que seulement 6 vidéos traitant de la foi et de la spiritualité parmi une centaine d’autres vidéos n’abordant jamais ces notions ou très rarement. C’est d’ailleurs pour cela qu’une catégorie « spiritualité » à été créée sur le site afin d’élargir la panoplie des sujets traitées.
      Ne voyez pas de la condescendance ou de l’intolérance de notre part mais plutôt une volonté de ne pas laisser planer le genre d’idée que vous avez peut-être maladroitement tenté de véhiculer à l’encontre de ce site. La foi personnelle du narrateur de cet article pouvant toucher aux croyances de chacun ne mérite pas ce traitement, et c’est en cela que réside une des facettes de la tolérance. Je pense qu’amalgamer foi personnelle et secte et/ou religion coupe tout débat et enferme les gens dans des carcans idéologiques éloignés de la réalité.
      Je vous rejoins totalement sur le fait que le public doit apporter son propre commentaire sans subir d’influence mais cela n’est pas incompatible avec l’apport du point de vue personnel du narrateur ayant rédigé l’article, lorsque son point de vue correspond à la thèse créationniste développée dans la vidéo et surtout si celui-ci prend la peine de préciser que cela n’engage que lui, chacun demeurant libre de prendre sa position.
      Enfin, vous soulevez une question intéressante : « les failles de la théorie de l’évolution ne peuvent-elles pas être pointées du doigt sans pour autant être confrontées au créationnisme? ». On est d’accord.
      Mais sachez que si le créationnisme est évoqué comme alternative à l’évolution, c’est pour la simple raison que ce dualisme demeure prépondérant dans ce débat tandis que la seule vision évolutionniste demeure largement admise comme vraie dans les médias. De plus, l’alternative créationniste est à notre connaissance la seule qui fourmille de détails, d’éléments et de faits scientifiques aussi intéressant qu’intriguant et corroborant cette thèse. Nous pensons que cela mérite à notre sens une véritable réflexion et cela sans tomber dans le piège de la religion ni flirter avec le sectaire. Que chacun se sente libre de profiter pleinement de son précieux libre arbitre, c’est dans ce sens que nous allons.
      N’hésitez pas à proposer d’autres hypothèses puisque le but de cet article est justement de réfléchir sur les origines de l’homme et tous les points de vue sont les bienvenues.
      Cordialement.

      Réponse
  5. leduk

    En réponse au modérateur :
    Mr le modérateur

    Votre message ne m’a en aucun cas froissé,mais simplement intrigué.
    Ce que je n’arrive pas à comprendre c’est que malgré le fait que mon message précise bien qu’en aucun cas je stigmatise quelque croyance que se soit (mais bien le fait que nombre de vos thèmes sont mis en parallèle avec la la religion , ou la foi je vous laisse libre choix du mot) ; vous évoquez à nouveau ce thème..Mais vous ne vous arrêtez pas la. Il est une nouvelle fois question de l’expression « flirtez avec le sectaire ».Pourquoi, et ce malgré mon explication un tel blocage de votre coté?? Je croyais pourtant avoir été clair,apparemment pas.

    Etymologie : du latin secta, venant de sequi, SUIVRE.

    Voilà dans quel sens j’utilisais le mot « sectaire ». Uniquement dans le fait que (pour moi) vous cherchiez, et ce à de nombreuses reprises, à ce que votre public vous SUIVE dans votre vision des choses.
    Comme vous l’avez dit dans votre réponse, j’ai le droit de penser cela et encore plus de ne pas adhérer à cette pratique.
    Par la suite vous employez le terme « catégorie sociale ». Je pense que vous vous sortez complètement du débat; au point de vous retrouvez dans l’erreur…
    « Une classe sociale est un sous-ensemble d’une population qui se trouve placée en situation inférieure ou supérieure par rapport à d’autres groupes socio-économiques » et non idéologiques ou religieux.

    Réponse
    • Modérateur

      En réponse à Leduk :
      M. LeduK, nous ressentons une certaine incohérence dans ce que vous dites et il est donc tout à fait normal de poursuivre sur ce thème que vous avez lancé car nous l’estimons important.

      D’un côté, vous dites dans votre avant dernier commentaire : « lorsque j’évoquais votre flirt avec le sectaire, je ne pensais pas au sens littérale du mot secte, mais juste le côté de traiter vos sujet toujours du même point de vue, celui d’une personne qui à la foi. »
      Puis d’un autre côté, vous dites dans votre dernier commentaire : « Etymologie : du latin secta, venant de sequi, SUIVRE. Voilà dans quel sens j’utilisais le mot “sectaire”. Uniquement dans le fait que (pour moi) vous cherchiez, et ce à de nombreuses reprises, à ce que votre public vous SUIVE dans votre vision des choses. »
      Il y a une grande différence entre traiter ce sujet d’un point de vue faisant intervenir la foi personnel et dans le fait de traiter ce sujet avec la volonté que le public nous suive. Faire intervenir, comme vous l’avez fait, le mot « sectaire » pour ces 2 aspects différents l’un de l’autre est à notre sens dangereux car peut prêter à confusion et induire certaine personne en erreur tout en nuisant à l’image du site.
      De plus, à vous relire, vous n’avez pas l’air de faire clairement la distinction entre foi personnelle et religion, ce qui n’est pas du tout la même chose encore une fois.
      Pour en finir avec le mot sectaire, vous n’êtes pas sans ignorer que ce mot est rarement perçu par la population dans son sens étymologique du terme mais plutôt dans son sens péjoratif avec toutes les dérives et les abus néfaste en découlant. De tous ces divers éléments est né notre volonté de clarifier les choses.
      Ensuite, le terme « catégories sociales » a été utilisé pour décrire le cloisonnement pouvant découler de vos commentaires. Pour faire suite à votre définition de ce terme, une catégorie sociale n’est pas limité au statut socio-économique mais fait également intervenir le comportement, le mode de vie ou encore la vision du monde, ce qui reste totalement dans le débat.

      Dans tous les cas, nous savons pertinemment qu’aborder un sujet aussi vaste et faisant entrer la notion de Dieu, a tendance à soulever passion, peur, crainte, amalgame et confusion chez une partie de la population, et les mots « sectaire » ou « religion » reviennent souvent à tord ou à raison afin de se débarrasser de ce sujet fortement sensible.

      Nous espérons que vous comprenez maintenant que nous ne souhaitons pas avoir un public de suiveur mais plutôt un public qui réfléchi par soi-même sans a priori ni préjugé. Un public capable d’ouvrir un débat constructif même s’il reste opposé à la thèse développée dans les vidéos. L’essentiel étant d’argumenter ses affirmations et d’apporter matière à faire avancer la connaissance.

      Enfin, sur ces bases là et afin de recentrer définitivement le débat, nous vous suggérons une fois encore d’apporter vos réflexions et/ou vos connaissances concernant les vidéos elle-même, c’est-à-dire concernant la grande question des origines de l’homme. Le cas échéant, merci d’avoir apporté votre contribution par vos commentaires qui ont permis de clarifier la position de prisedeconscience.

      Réponse
  6. Mickael

    Pourquoi la théorie de Darwin a-t-elle autant de prestige ?
    20 ans après la publication de l’Origine des espèces, la théorie de Darwin fut élevée au rang de dogme alors même que Darwin, n’ayant pu expliquer l’absence des chaînons de transition, était de plus en plus sceptique quant à sa validité.
    Nous pouvons constater que la théorie de Darwin s’accorde parfaitement avec la micro-évolution, c’est-à-dire avec les changements mineurs tels que la couleur, la forme du bec, la taille, etc.… L’élargissement de cette théorie à la macro-évolution relève, en revanche, plus de la croyance que de la science : Elle est incapable d’expliquer la formation d’espèces nouvelles, pas plus que la formation d’organes nouveaux. Elle est en contradiction avec l’apparition soudaine des espèces et les données de la biologie moléculaire. Elle ne peut expliquer ni l’apparition de la première forme de vie ni de la conscience. Alors pourquoi la théorie de Darwin a-t-elle connue tant de succès, pourquoi fut-elle enseignée à des générations d’écoliers, pourquoi influença-t-elle tellement notre vision du monde au 20ème siècle ? – Parce qu’elle est l’unique théorie matérialiste pouvant rendre compte des origines de la vie. Abandonner la théorie de Darwin revient à abandonner toute compréhension matérialiste de la vie. Les paléontologues et les biologistes darwinistes ont toujours essayer de l’illustrer par leurs travaux sans jamais la remettre en question, sans jamais vérifier par l’examen si la théorie était, oui ou non, possible : Etant la seule alternative possible pour les matérialistes, cette théorie devait forcément être vraie !
    Ainsi Richard Dawkins, darwiniste convaincu, n’a pas de scrupules à écrire dans le Gène égoïste : « La théorie est aussi peu douteuse que le fait que la Terre tourne autour du soleil. » Non, si l’évolution des espèces est un fait constaté par la paléontologie, la théorie de Darwin n’est qu’une théorie essayant de rendre compte de cette évolution, par le biais d’un processus exclusivement matérialiste : la sélection naturelle. On a vu que la sélection naturelle ne s’accordait pas avec les faits, mais, plutôt que de rejeter leur théorie, les darwinistes ont préféré rejeté les faits, adoptant une attitude relevant plus du dogmatisme religieux que de la démarche scientifique. Dans Problems of Empiricism, Paul Feyerabend écrit en parlant du mythe darwinien de l’évolution qu’ « il continue d’exister uniquement par suite des efforts de la communauté des croyants et de ses chefs, ces prêtres aujourd’hui consacrés par le prix Nobel. Son succès est entièrement fabriqué. »

    Réponse
  7. Sébastien

    Remarquable documentaire.

    Quant aux commentateurs des tenants des théories officielles, quelles qu ‘elles soient, leur méthode reste identique: quand on a aucun argument sérieux et scientifique, ni aucune référence, on tape en dessous de la ceinture. Méthodes de tricheurs et de falsificateurs qui confirment bien ce qu ‘ils sont.

    Réponse
  8. posta01

    Bonjour,

    A la recherche d\’informations sur la théorie de l\’évolution, je suis
    tombé un peu par hasard sur votre site où j\’ai pu prendre conscience d\’une chose: les thèses créationnistes (jeune Terre, vieille Terre, intelligent
    design) continuent à enfoncer des portes ouvertes.

    Je ne prendrai pas la peine de rappeler ce qui fonde la pertinence de la méthode scientifique, son exigence de scepticisme ainsi que son autonomie.

    Je ne prendrai pas la peine, non plus, de démonter une par une les objections créationnistes infondées, ridicules ou tout simplement fausses à l’égard de faits bien établis.
    (physique et la 2ème loi de la thermodynamique, astronomie, paléontologie, géologie, zoologie, anatomie comparée, phylogénétique, génétique etc…)

    Je ne vous soumettrai que ce raisonnement tendant à montrer l\’incohérence
    du dogme de la création.

    Voici :
    Envisager un créateur, c’est postuler une entité irrationnelle au moins aussi complexe que sa création. Non seulement ce concept n’explique rien , mais il ne s’explique pas lui-même. Il ne fait que transposer le problème de la réalité physique.

    De surcroît, il soulève une incohérence interne au dogme et révèle une double impossibilité logique et physique majeure.

    Démonstration :
    a) Les créationnistes expliquent la complexité du monde par un acte de création divine.
    Mais selon ce principe, tout créateur doit être au moins aussi complexe et/ou intelligent que sa création, il devrait être lui-même le résultat d’un projet, d’une conception intelligente, or, les religions postulent que Dieu est incréé !
    En effet, si elles veulent échapper à la régression infinie qu’implique le dogme lui-même, elles n’ont pas d’autre choix. (qui a créé le créateur qui a créé le créateur qui a créé ??? )

    Le dogme soulève ici une incohérence interne fatale.

    b) l’Univers (ou le Multivers, puisque la science ne postule pas le monisme)
    se définit comme l’ensemble de tout ce qui existe, or Dieu est censé être
    déconnecté de sa création, ce qui est impossible puisque rien n’existe en
    dehors de l’Univers.

    c) Une création ex nihilo est incompatible avec le 1er principe de la
    thermodynamique. (même si de l\’énergie peut être créée à partir du vide quantique, rien ne
    peut être créé à partir du néant – le vide quantique n’est pas le néant)

    En définitive, le concept de création ne signe-t-il pas un constat d’ignorance tout en posant des difficultés d’ordre physique, logique et ontologique insurmontables ?

    Dans l’attente d’un éventuel échange.

    Cordialement.

    rod.posta01@laposte.net

    Réponse
  9. Chérubin

    En réponse à Posta01 :
    Bonjour, je tiens d’abord à saluer le caractère enrichissant de votre commentaire qui va permettre d’apporter une réponse du point de vue de celui d’un croyant qu’est le miens. Il est clair que pour tout croyant, enfoncer des portes ouvertes consisterait^plutôt à répondre à la question de nos origines et du sens de la vie sans faire rentrer la notion de Dieu, chaque vision est donc différente, il n’y a aucun problème à cela. La question est la suivante : quelle peut-être la vérité vers laquelle pourrait converger toute les visions ? Voyons si cela est possible a travers votre commentaire et le miens.

    A partir du moment ou l’on parle de Dieu, il faut donc aussi prendre en compte les caractéristiques divines qui lui sont propres et que l’on retrouve tout simplement dans les anciens textes sacrés ayant donné foi et espérance à des milliards d’individus. La foi de bon nombre d’individus n’est pas une croyance aveugle ayant pour seul but de les consoler mais elle est bel et bien tangible et visible. La simple preuve de l’existence d’innombrables miracles que la science est incapable d’expliquer rationnellement est là pour en témoigner. Il ne s’agit donc pas de s’inventer une description arbitraire de Dieu mais de se baser sur ce qui existe déjà et ainsi on pourra je pense concilier parfaitement science et foi.

    Vous dites que Dieu est une « entité irrationnelle au moins aussi complexe que sa création ».
    Ce postulat n’est pas valable : Dieu étant infiniment plus « complexe » et « intelligent » que sa création (univers et homme compris) selon les écritures :
    « Car mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos voies ne sont pas mes voies, dit l’Éternel. Car autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies et mes pensées au-dessus de vos pensées ». (Esaïe 55 : 8)
    « Notre Seigneur est grand, puissant par sa force, Son intelligence n’a point de limite. » (Psaume 147:5).

    Ensuite, Le problème n’est pas transposé, il est juste passé à un niveau supérieure : là ou la physique et la science bloque et bloquera toujours même si elle ne cesse d’avancer, la métaphysique ou le spirituelle prend le relais car l’humilité nous enseigne cela : nous ne pourrons jamais tout comprendre avec notre seule vision rationnelle et matérialiste et encore moins intégrer ces choses là comme acquises car nos capacités sont limités et croire que l’on a tout compris sous couvert de la science, c’est se fourvoyer. Nous pouvons cependant nous approcher d’une certaine logique et d’une certaine cohérance qui rend compatible science et foi. Car ne l’oublions pas, la science répond à la question du « comment » tandis que la foi complète la science en répondant à la question du « pourquoi ». Mais si Dieu est réelle, alors la science devrait le confirmer ? C’est le cas, il suffit de se renseigner et d’ailleurs, les 2 dernières vidéos sur ce site viennent le confirmer (« la science des miracles » et « l’existence de Dieu confirmée par la science ? »

    La bible dit une chose importante concernant celui qui ne connait pas encore Dieu ou qui ne croit pas en lui : « Or, l’homme incroyant ne comprend point les choses de l’Esprit de Dieu; car elles lui semblent folie, et il ne peut les connaître, parce que ce n’est que spirituellement qu’on en juge. » (1 corinthien 2-14). Nous voyons bien ici que la foi en Dieu ainsi que la spiritualité en découlant compte pour beaucoup dans cette quête de la vérité.

    Vous dites que Dieu « devrait être lui-même le résultat d’un projet, d’une conception intelligente ». C’est erroné car c’est justement ici que se trouve la grande différence entre le créateur et la créature. Le créateur n’est pas créé, c’est lui qui créé. La créature ne créé rien, elle ne sait pas créer. Pouvez-vous me citer un seul exemple de création que l’homme aurait fait ? L’homme sait uniquement transformer à partir de ce qui existe déjà mais ne sais pas créer à partir de rien. Dieu le peux. Ce sont là des notions profondes que notre cerveau ne peut pas intégrer naturellement. Nous sommes fait à l’image de Dieu, d’où notre différence avec toutes les autres espèces mais nous ne sommes pas Dieu. Avez-vous besoin d’expliquer à un enfant le fonctionnement complexe du moteur de votre voiture pour qu’il comprenne pourquoi votre voiture roule ? Non, il le reçoit comme tel et c’est pourquoi Jesus dit dans Mathieu 18 :3 : « si vous ne changez pas d’attitude et ne devenez pas comme de petits enfants, vous n’entrerez pas dans le Royaume des cieux. »

    Jésus Christ se servait des choses naturelles pour expliquer les choses spirituelles. Regardons ensemble les attitudes d’un enfant :
    – Un enfant écoute et suit les recommandations de son père
    – un enfant ne doute point des promesses de son père
    – un enfant ne limite pas les pouvoirs et les potentialités de son père
    – un enfant est au service de son père
    – un enfant sait que son père peut tout lui offrir, il suffit qu’il demande, s’il le faut avec insistance
    – un enfant est celui à qui on offre un cadeau et qui invite ses amis à partager sa joie
    – un enfant ne s’attache pas aux choses même de grand prix
    – un enfant est celui qui partage avec son prochain
    – un enfant est celui qui peu échanger un objet de grande valeur contre un autres de peu de valeur mais qu’il aime
    – un enfant est celui qui honore son père
    – un enfant est celui qui parle des bontés de son père aux autres

    Il n’y a donc pas de véritables incohérences.

    Concernant la création en elle même, si nous prenons un tableau quelconque de n’importe quel peintre de talent, disons « Le Déjeuner des canotiers » peint en 1881, la plupart des gens seront plutôt admiratifs (ve) face à ce tableau. Quand bien même ils ne savent rien de son auteur ! Ils se douteront qu’il existe ou qu’il a existé. Ils diront même qu’il est talentueux, ce, même s’ils ignorent jusqu’à son nom, Pierre-Auguste Renoir, et qu’il a vécu au dix-neuvième siècle. Ce n’est pas qu’ils croient que l’auteur existe, mais c’est tout naturellement qu’ils se doutent qu’il existe. Ils ne se posent même pas la question. Ils ont raison.

    La bible nous dit :
    :« Il faut que celui qui s’approche de Dieu croit que Dieu existe; et qu’Il est le rémunérateur de ceux qui le cherchent. » (Hébreux 11, 6)
    Par la révélation, Dieu fait connaître à l’homme Sa Parole… Nous sortons alors de la science pour rentrer dans le spirituel.

    Le fait de faire consigner ses instructions par écrit est déjà une manière pour Dieu de s’incarner dans le monde des hommes. C’est-à-dire être visible en permanence. Mais l’ultime révélation de Dieu, pour les chrétiens reste Jésus-Christ. Il est dit dans les épîtres aux hébreux 1,1 : « Après avoir autrefois, à bien des reprises et de bien des manières, parlé aux pères par les prophètes, Dieu nous a parlé, en ces jours-ci qui sont les derniers, par un Fils qu’il a constitué héritier de tout et par qui il a fait les mondes. » Jésus-Christ est donc selon ce texte le dernier mot de Dieu. La parfaite révélation. L’absolue parole.

    Malgré sa grandeur et ses différences, le Dieu de la Bible peut et veut être connu. Bien que Dieu ne soit pas visible, nous pouvons parler avec lui, lui poser des questions et l’écouter, et il nous donnera des réponses et des conseils pour notre vie. Souvent, il donne ces réponses et ces conseils à travers sa Parole, la Bible, que beaucoup ont décrite comme la lettre d’amour que Dieu nous a adressée.
    Ensuite, vous dites : « Dieu est censé être déconnecté de sa création, ce qui est impossible puisque rien n’existe en dehors de l’Univers. ».
    Dieu n’est pas déconnecté de sa création, bien au contraire mais il agit également dans une réalité différente de la réalité physique et qui se traduit par la réalité spirituelle. Concernant Dieu, La bible parle de sa résidence : « L’Éternel a établi son trône dans les cieux » (psaume 103 :19). Cieux physique ou spirituels ? Y a-t-il un seul ciel ou plusieurs cieux comme le suggère la bible ? et si l’on parlait là de ciel spirituel ? Le débat est ouvert.

    Concernant la 1ère loi de la thermo dynamique censé réfuter Dieu selon vos dires, je me permets d’expliquer aux lecteurs intéressés en quoi cela consiste : La première loi de la thermodynamique nous dit que l’énergie ne peut pas être créée ou détruite. La quantité de matière et d’énergie reste toujours la même. Il peut y avoir des changements de l’état solide à l’état liquide ou gazeux mais la quantité totale de matière et d’énergie reste la même dans tout l’univers.
    La bible dit : « Dieu acheva au septième jour son oeuvre, qu’il avait faite (genèse 2 :2-4) ou encore : « ses oeuvres eussent été achevées depuis la création du monde. » (hébreux 4 :3)
    On peut voir dans ce dernier verset que l’œuvre de Dieu est achevée. Nous pouvons donc conclure que toute l’énergie et la matière nécessaires à la création du monde ont été « injectées» dans l’univers. Aucune autre énergie ne sera ajoutée, ce qui correspond bien à la première loi de la thermodynamique. La création est terminée.
    Concernant la 2ème loi de la thermo dynamique que vous utilisez pour réfuter la création :
    Cette loi dit que toutes choses ont tendance à changer d’un état ordonné à un état désordonné. Les choses se détériorent avec le temps, en cosmologie. Les étoiles brûlent, la chaleur se dissipe, les matériaux se mélangent. Seul un apport d’énergie supplémentaire peut remettre de l’ordre dans ce qui a été détérioré ou désordonné.
    Que dit la bible ? Elle dit : « Levez les yeux vers le ciel, et regardez en bas sur la terre! Car les cieux s’évanouiront comme une fumée, La terre tombera en lambeaux comme un vêtement, Et ses habitants périront comme des mouches; Mais mon salut durera éternellement, Et ma justice n’aura point de fin. » (Esaïe 51 :6)
    Elle dit aussi :
    « Car la création a été soumise à la vanité, non de son gré, mais à cause de celui qui l’y a soumise, avec l’espérance qu’elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté de la gloire des enfants de Dieu. Or, nous savons que, jusqu’à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l’enfantement. » (Romains 8:20-22)
    On peut voir que la création est soumise à la vanité, ou encore qu’elle tombera en lambeaux. En termes scientifiques, aucun apport d’énergie supplémentaire ne sera ajouté à la création. Dans un futur lointain, quoi que nous fassions, notre soleil aura brûlé toute son énergie et il disparaîtra, et la terre avec lui.

    Quoique la quantité de matière et d’énergie reste toujours la même (première loi), la qualité de la matière et de l’énergie se détériore progressivement avec le temps. L’énergie utilisable est convertie en énergie non utilisable (utilisée). L’énergie utilisable diminue et l’énergie non utilisable augmente.

    Les implications de la seconde loi de la thermodynamique sont considérables. L’univers utilise l’énergie utilisable qui ne se renouvelle pas, donc l’univers n’est pas éternel et a un commencement. Ce que confirme la bible depuis des millénaires et que la science a récemment confirmé avec la théorie du Big-Bang. Les implications théologiques sont évidentes. Si l’univers a un moment de création dans l’échelle du temps, il y a une raison, une cause pour cette création – Dieu, par exemple. Qui d’autre ? Les astronomes et autres scientifiques athées sont en colère, car les preuves scientifiques vont à l’encontre de ce qu’ils veulent.

    De plus, beaucoup d’autres descriptions bibliques de l’univers concordent bien avec la science contemporaine, voici quelques petits exemples :

    La terre est ronde et ne repose sur rien :

    « C’est lui qui est assis au-dessus du cercle de la terre, Et ceux qui l’habitent sont comme des sauterelles; Il étend les cieux comme une étoffe légère, Il les déploie comme une tente, pour en faire sa demeure. » (Esaïe 40:22).

    Encore une fois, nous voyons que Dieu étend l’univers et nous voyons que la Bible nous dit que la terre est un cercle, donc ronde. Certains linguistes, spécialistes de l’hébreux, disent qu’une meilleure traduction pour « cercle » serait « sphère ».

    « Il étend le septentrion sur le vide, Il suspend la terre sur le néant. » (Job 26:7).

    Les étoiles sont innombrables :

    Les astronomes estiment qu’il pourrait y avoir 100 milliards d’étoiles dans notre galaxie, et aussi qu’il pourrait y avoir 100 milliards de galaxies. Je vous laisse imaginer le nombre d’étoiles que cela peut représenter. Il faudrait des siècles pour pouvoir toutes les compter, ce qui est bien sûr impossible. Nous pouvons voir que, comme la Bible nous le dit, les étoiles (« l’armée des cieux ») sont innombrables. Pourtant, le Dieu de la Bible, lui, connaît leur nombre, et à toutes, il leur a donné un nom.

    « De même qu’on ne peut compter l’armée des cieux, Ni mesurer le sable de la mer […] » (Jérémie 33:22).

    « Levez vos yeux en haut, et regardez! Qui a créé ces choses? Qui fait marcher en ordre leur armée ? Il les appelle toutes par leur nom; Par son grand pouvoir et par sa force puissante, Il n’en est pas une qui fasse défaut. » (Esaïe 40:26).

    J’espère que, grâce à ces passages et à ces explications, vous pouvez saisir un tout petit peu la grandeur et la gloire du Dieu de la Bible. On ne peut être qu’étonné et en admiration devant celui qui a créé l’univers, qui peut compter les étoiles et les connaît toutes par leur nom. Même si la bible ne sera jamais un livre de Science, on voit bien en analysant sérieusement, qu’elle est totalement compatible avec la science moderne.

    Ce qui est encore plus étonnant, c’est que ce même Dieu, qui a créé l’univers, a aussi créé l’humanité et aime chacun d’entre nous d’un amour sans pareil. Ce même Dieu a envoyé son fils Jésus pour que quiconque (VOUS) croit en lui ne périsse point mais ait la vie éternelle. Il nous propose, gratuitement, un moyen d’échapper à son jugement. Que dirait un esclave racheté au plus grand prix par un inconnu qui lui rendrait gratuitement la liberté après l’avoir acheté ? Cet esclave désormais libre aurait probablement beaucoup de gratitude et de reconnaissance envers cet homme. Jesus est venu faire la même chose pour chacun d’entre nous. L’histoire en témoigne.

    Tout ceci ne reste que mon point de vue et ma foi personnel : je ne l’impose à personne. A chacun d’écouter son coeur et non sa tête !

    Réponse
  10. posta01

    En réponse à Chérubin :
    Bonjour Chérubin,

    Tous d’abord, merci pour votre réponse.

    Beaucoup de références bibliques dans celle-ci mais peu de logique ou de faits pour tenter de réfuter le raisonnement montrant l’incohérence interne du dogme de la création divine.

    Comme vous me le faites remarquer, « Dieu n’est pas au moins aussi complexe que sa création, il est infiniment plus complexe », dans ce cas, mon raisonnement n’en est que plus valable. En effet, si la complexité requiert un créateur (argument de la montre qui ne peut pas se construire toute seule par hasard), Dieu ne devrait pas échapper à la règle, si vous voulez que votre argument reste valide, c’est-à-dire vrai de façon universelle.

    Hélas, je crains qu’aucune de vos références n’a le statut pour démonter la démonstration, votre position sur ce sujet consistant simplement, in fine, à décréter que Dieu est incréé.

    Mais passons.

    Quand vous dîtes :
    « Il est clair que pour tout croyant, enfoncer des portes ouvertes consisterait plutôt à répondre à la question de nos origines et du sens de la vie sans faire rentrer la notion de Dieu. »

    Croyant ou pas, la Création ou la Nature pour les athées dont je fais partie, peut être considérée comme un phénomène (un effet) que nous pouvons constater, mesurer, quantifier, analyser, décrire, expliquer en partie, et dont nous avons conscience dans une certaine mesure, et résultant d’une
    « cause » inconnue à ce jour, c’est-à-dire non expliquée scientifiquement.

    Or, le travail de la science consiste précisément à d’étudier des phénomènes afin d’en comprendre les causes, elle ne postule pas une cause avant d’avoir compris l’effet.

    Il est donc faux de dire que la science étudie uniquement le comment et la spiritualité le pourquoi.
    ———————————————————————————————————–

    Quand vous dîtes (pour justifier l’existence de Dieu)
    « La simple preuve de l’existence d’innombrables miracles que la science est incapable d’expliquer rationnellement est là pour en témoigner »

    Si vous faites références à certains phénomènes inexpliqués scientifiquement, où est le problème ? La science est avant tout une démarche d’exploration du réel et il naturel qu’elle ne puisse pas encore donner de réponses à certaines questions.

    Pour autant, je ne suis pas scientiste, car je n’affirme pas que la science sera demain en mesure de tout expliquer, mais affirmer que la science ne pourra jamais tout expliquer relève pour le coup d’une vision dogmatique complètement infondée.
    ———————————————————————————————————-

    « Mais si Dieu est réel, alors la science devrait le confirmer ? C’est le cas, il suffit de se renseigner. »

    Ah bon, on a démontré l’existence de Dieu… JE N’ETAIS PAS AU COURANT, C’EST UN SCOOP, QU’ON SE LE DISE !!!
    ————————————————————————————————————

    « Concernant la 2ème loi de la thermodynamique que vous utilisez pour réfuter la création »

    Je n’ai jamais utilisé le second principe pour réfuter la création mais pour montrer , ca qui a été montré maintes fois expérimentalement que l’évolution, l’émergence de la complexité à partir du simple n’est pas en contradiction avec lui. Par contre, la création est incompatible avec le 1er principe de la thermodynamique. (rien ne peut être créé à partir du néant – et pas du vide quantique, ce n’est pas la même chose, le vide quantique est une entité physique)
    ———————————————————————————————————-
    « De plus, beaucoup d’autres descriptions bibliques de l’univers concordent bien avec la science contemporaine, voici quelques petits exemples »

    La terre est ronde et ne repose sur rien :
    « C’est lui qui est assis au-dessus du cercle de la terre, Et ceux qui l’habitent sont comme des sauterelles; Il étend les cieux comme une étoffe légère, Il les déploie comme une tente, pour en faire sa demeure. » (Esaïe 40:22).

    Quelques petits rappels concernant certaines « vérités » scientifiques dans la Bible :
    N’est-il pas dit dans la Génèse qu’au 1er jour furent créés le ciel et la Terre, au 3ème jour les plantes et au 4ème le soleil.

    A en croire la Génèse, donc :
    – la Terre aurait donc été créée avant les étoiles de 2ème génération qui fusionnent les atomes lourds nécessaires à la formation des planètes.
    – les plantes seraient apparues avant le soleil (sans photosynthèse, bien sûr)

    Concernant la démarche concordiste qui consiste à prendre la Bible pour un livre de science (exemple de la Terre ronde) plusieurs passages de la Bible soutiennent que la terre est plate et que le soleil tourne autour.
    Des fantaisies faites par les traducteurs ont tenté de gommer les erreurs scientifiques qui étaient présentes à l’origine, mais les textes demeurent non-conforme à la science.
    Terre plate
    Dans Job 38:12-13:
    As-tu, un seul jour de ta vie, commandé au matin et assigné sa place à l’aube pour qu’elle se saisisse des extrémités de la terre et qu’elle en secoue les *méchants[a]? Alors, la terre est transformée comme l’argile sous l’empreinte[b], et toutes choses sont parées comme d’un vêtement.

    Le modèle Biblique de la terre plate.
    Comment peut-on prendre une sphère par les extrémités? Et comment une sphère peut-elle se former « par l’emprunte? » Ce n’est pas une sphère qui serait fabriquée ainsi, mais un disque plat.
    Dans Daniel 4:10-11, il est question d’un arbre si grand que depuis sa cime on peut apercevoir toute la surface de la terre:
    Voici les visions de mon esprit, pendant que j’étais sur ma couche. Je regardais, et voici, il y avait au milieu de la terre un arbre d’une grande hauteur. Cet arbre était devenu grand et fort, sa cime s’élevait jusqu’aux cieux, et on le voyait des extrémités de toute la terre.
    Cette description n’est pas cohérente avec une terre sphérique. Si la terre est une sphère, alors on ne peut pas apercevoir toute sa surface à partir d’un seul point élevé.
    Un passage encore plus parlant se trouve dans Ésaie 40:22:
    C’est lui qui est assis au-dessus du cercle de la terre, Et ceux qui l’habitent sont comme des sauterelles; Il étend les cieux comme une étoffe légère, Il les déploie comme une tente, pour en faire sa demeure.
    Ce verset nous donne une bonne idée de la cosmologie des ancients hébreux. La terre est un disque plat. Le ciel forme une sorte de dôme étendu au-dessus de ce disque « comme une tente ».
    Géocentrisme biblique
    Pour démontrer que la bible est géocentrisme, il faut arriver à:
    1. Montrer que selon la bible la terre ne bouge pas (…et pourtant, elle tourne, nous dirait Galilée!)
    2. Montrer que selon la bible le soleil tourne autour de la terre.
    De nombreux versets permettent d’appuyer l’une ou l’autre de ces bévues scientifiques, ou les deux à la fois.
    Pour la terre immobile, on retrouve dans 1 Chroniques 16:30: « Vous, gens du monde entier, tremblez devant sa face! Le monde est ferme, il n’est pas ébranlé. » (Trad. Semeur)
    De même, dans Job 38:4-6 :
    Où étais-tu quand je posai les fondations du monde? Déclare-le, puisque ta science est si profonde! Qui en a fixé les mesures, le sais-tu donc? Qui a tendu sur lui le cordeau d’arpenteur? Dans quoi les socles de ses colonnes s’enfoncent-ils? Qui en posa la pierre principale, la pierre d’angle
    On parle dans ce passage de fondations du monde, des colonnes qui tiennent la terre!
    En ce qui concerne le soleil tournant autour de la terre, les sceptiques se rassasieront de ce fameux passage dans Josué 10:12-13 (nous employons ici la traduction Louis-Segond) :
    Alors Josué parla à l’Éternel, le jour où l’Éternel livra les Amoréens aux enfants d’Israël, et il dit en présence d’Israël: Soleil, arrête-toi sur Gabaon, Et toi, lune, sur la vallée d’Ajalon! Et le soleil s’arrêta, et la lune suspendit sa course, Jusqu’à ce que la nation eût tiré vengeance de ses ennemis. Cela n’est-il pas écrit dans le livre du Juste? Le soleil s’arrêta au milieu du ciel, Et ne se hâta point de se coucher, presque tout un jour.
    Le soleil tourne autour de la terre, et est en cela comparé à la lune.

    ===========================================================
    Pour info, j’aborde ces questions et bien d’autres sur mon récent blog
    http://www.objectif-realite.over-blog.com

    Tout le monde y est bienvenu, certains quand ils entrent, d’autres quand ils sortent

    Bien à vous.

    posta01

    Réponse
  11. Chérubin

    En réponse à Posta01 :
    Bonjour Posta01. J’ai pris mon courage pour vous répondre le plus droitement possible. Désolé si c’est un peu long, mais j’ai jugé bon de le faire pour vous mais aussi pour toute personne amenée à nous lire.
    Je vais tenter d’être le plus cohérent possible. L’erreur principale de l’homme lorsqu’il parle de Dieu est de transposer sa perception et sa vision humaine et limité sur Dieu. Cela rabaisse d’un coup le créateur omnipotent et omniscient par définition à celui de créature Humaine. Il est possible selon la bible de s’en approcher et d’établir une relation avec lui, puis de découvrir des mystères par révélation mais le saisir totalement est vain et serait même orgueilleux de notre part.
    Vous dites donc de mon dernier post : « Peu de logique visant à réfuter l’incohérence interne du dogme de la création divine », et juste après vous dites : « Dieu ne devrait pas échapper à la règle » Avec tout mon respect, ou est la logique de parler d’un Dieu omniscient et omnipotent mais qui serais soumis à des règles ? C’est pour le coup sérieusement illogique puisque Dieu, par définition, ne peut être soumis à aucunes règles, étant lui-même le créateur de ces dites règles.
    Comprenez moi bien : Vous dites simplement que Dieu serait soumis à des règles ou des lois en omettant bien sur le fait qu’il est le créateur de toute règle et de toute chose. Par définition il n’est soumis à rien. Par cette simple réflexion vous rabaisser Dieu au standard de créature soumis à des règles.
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    Vous parlez aussi du vide quantique et des lois permettant au vide quantique d’exister, mais on peut aisément dire que toutes ces choses font aussi parti de la création et tirent encore une fois leur origine à la source qui demeure Dieu. Dieu est en dehors de tout standard humain. Soulignons une chose importante que dit l’Écriture : « Dieu résiste aux orgueilleux, mais il fait grâce aux humbles.» (Jacques 4:6).
    En fait, on nous dit que Dieu est insaisissable pour l’homme orgueilleux. Et la grâce de Dieu à le pouvoir de nous libérer des comportements mensongers. Dans cette exemple, l’orgueil n’est rien de plus que le refus de saisir la grâce de Dieu. L’orgueilleux doit recevoir la grâce de Dieu afin d’être en mesure d’accepter ce qu’il est réellement et vivre libre. Mais Dieu résiste à l’orgueilleux qui refuse de s’approcher de Lui tel qu’il est, alors que l’humble qui se présente lui-même devant Dieu est reçu favorablement.
    En réalité, personnes n’est incapable de prouver que Dieu n’existe pas et encore moins qu’il serait incréé. De la même façon, je suis incapable de vous prouver que Dieu existe et qu’il est incréé. Mais ce que je dis, c’est qu’actuellement, la science et les dernières découvertes viennent justement donner un peu de logique à tout cela en confirmant la réalité d’un Dieu et réconciliant naturellement la foi et la science. A titre d’exemple, lisez le livre « le visage de Dieu » des frères Bogdanoff préfacé par les grands scientifiques Jim Peebles (prix Craaford d’Astronomie 2005), Robert W. Wilson (Prix Nobel 1978) et John Matters (Prix Nobel 2006)… Livre très instructif et accessible à tous.
    Einstein lui même a dit : « Tous ceux qui sont sérieusement impliqués dans la science finiront par être convaincus qu’un esprit se manifeste dans les lois de l’univers, un esprit immensément supérieur à celui de l’homme..» Einstein ne croyait pas au Dieu de la bible mais son honnêteté l’a poussé à admettre cette grande vérité d’un « esprit immensément supérieur à celui de l’homme » qualifiée par d’autres comme « grand architecte » et de plus en plus confirmée aujourd’hui. Il est très intéressant de remarquer que l’apôtre Paul, disait la même chose qu’Einstein, il y a déjà 2000 ans, à la différence qu’il n’était pas un scientifique mais une personne se laissant instruire directement par Dieu à travers le Saint Esprit. Paul a donc dit : « En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l’oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. »(Romains 1 :20). Je trouve cela édifiant.
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    Vous dites : «nous pouvons constater, mesurer, quantifier, analyser, décrire, expliquer en partie, et dont nous avons conscience dans une certaine mesure, et résultant d’une « cause » inconnue à ce jour, c’est-à-dire non expliquée scientifiquement. » On est d’accord. Je pense que la seule science ne pourra jamais démontrer la personne de Dieu mais plutôt la confirmer, ce qui est bien différent, j’insiste sur ce point. La science et beaucoup de scientifiques de bonne foi admette aujourd’hui cette réalité.
    Vous dites encore : « Il est donc faux de dire que la science étudie uniquement le comment et la spiritualité le pourquoi. » Je ne suis pas d’accord. La véritable science étudie sous toutes ces formes l’existant à travers l’observation, l’expérimentation et les lois et ne cherche pas à faire rentrer de considérations religieuses ou philosophiques dans ses données. Ce n’est justement qu’après la science qu’intervient la métaphysique puisque la seule science ne pourrait suffir à répondre aux grandes questions existentielles. Aujourd’hui la science vient simplement confirmer l’idée de Dieu, acceptée par un nombre croissant de scientifiques.
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    Vous dites ensuite : « affirmer que la science ne pourra jamais tout expliquer relève pour le coup d’une vision dogmatique complètement infondée.» N’est-ce pas orgueilleux que de dire le contraire ? Passons. Simple question : si je vous dis que la terre tourne autour du soleil et que la science ne pourra jamais remettre cela en cause tant qu’elle tournera autour du soleil, est-ce dogmatique ? Ce n’est pas dogmatique sauf si vous considérez la vérité comme dogmatique. Affirmer qu’un jour, aussi lointain soit-il, l’homme sera en mesure de tout comprendre et de tout expliquer est un gigantesque manque d’humilité de notre part. La majorité des personnes n’est même pas en mesure de se comprendre totalement soit-même, alors le reste, vous pensez bien…
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    Après, vous dites :
    « Ah bon, on a démontré l’existence de Dieu… C’EST UN SCOOP QU’ON SE LE DISE !!! »
    Vous faîtes une erreur car je n’ai jamais dit que la science avait démontré l’existence de Dieu. J’ai choisi le mot « confirmer » pour une bonne raison : il y a une grande nuance entre démontrer et confirmer, à ne pas confondre !
    Concernant le vide quantique et ces fluctuations, comment expliquez-vous les lois préexistantes permettant justement au vide quantique d’exister ? On en revient au même point : la source originelle : Dieu.
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    Concernant vos remarques sur la terre plate. Il est vrai que tout est sujet à interprétations au niveau des rapprochements scientifiques que l’on pourrait faire avec la bible, sans parler des traductions. Il s’agit donc d’être prudent.
    Mais que disait la Bible sur cette question ? Au VIIIe siècle avant notre ère, époque où l’on croyait généralement à une terre plate, des siècles avant que les philosophes grecs n’émettent l’hypothèse d’une terre sphérique, et plusieurs milliers d’années avant que des humains ne voient le globe terrestre depuis l’espace, le prophète hébreu Isaïe fit cette déclaration remarquable de simplicité :  » Il y a Quelqu’un qui habite au-dessus du cercle de la terre.  » (Isaïe 40:22). Le terme hébreu traduit par « cercle », hough, peut également être rendu par « sphère ». D’autres traductions donnent d’ailleurs le « globe de la terre » (Crampon 1905 ; Zadok Kahn) ou « la rondeur de la terre ». — Estienne Michel.
    Laissant de côté les mythes qui avaient cours, le rédacteur biblique Isaïe fit concernant la terre une affirmation qui n’a pas été démentie par le progrès scientifique.
    Vous prenez également l’exemple de Job pour confirmer la terre plate lorsqu’il est mentionné « les extrémités de la terre ». Alors si je vous dit : « je suis parti à l’autre bout du monde », est-ce que j’insinue pour autant que la terre est plate ? Ma phrase pourrait être considéré fausse vis-à-vis de la réalité selon l’interprétation qu’on lui donne.
    Une autre hypothèse vous réfutant : les deux extrémités d’une sphère, ou antipodes, sont 2 points diamétralement opposés. La sphère est composée d’une infinité de point qui, par définition, possède donc chacun, un point opposé. Il y a donc énormément d’extrémités dans une sphère. On peut alors facilement imaginer qu’un Dieu omnipotent pourrait se saisir de toutes les extrémités de la terre. Cela ne signifie pas que la terre est plate. Tout est question encore une fois d’interprétation, et des interprétations différentes, il y en beaucoup qui sont très convaincantes. Chacun y voit ce qu’il veut et au fond, le plus important et que cela n’enlève rien au message central et spirituel de Dieu révélé à travers la bible, qui a voulu, NON nous apprendre la science, mais nous apprendre à vivre, à le connaître, à nous connaître, et à obtenir le salut de nos âmes à travers la personne de Jesus Christ.
    La bible n’est donc pas un livre de science et c’est vrai qu’il est un peu maladroit de ma part ou à d’autre de vouloir faire du concordisme scientifique. Mais je pense qu’il est intéressant d’en faire tout de même un peu puisque je considère que la science d’aujourd’hui le permet de plus en plus.
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    Continuons. La bible dit qu’au premier jour fut créé les cieux et la terre. Elle ne précise pas toutefois si le ciel fut créé avant la terre. On peut donc facilement penser en toute logique que le ciel, et donc les étoiles de 2ème génération comprises, soient créés avant la terre puisque le ciel est mentionné en premier dans cette création du 1er jour. Aucun problème à cela, c’est cohérent. Hypothèse appuyée par la première parole de Dieu qui est : « Que la lumière soit ». Cette première parole nous indique bien qu’il ne commence pas la création par la terre. De plus La science vient confirmer le commencement biblique de la création grâce à la théorie du Big-Bang et aussi par la découverte de la lumière primordiale accompagnant ce big-bang. Au fond, comment Dieu s’y est pris pour créer l’univers est mineur comparé au message de l’évangile destiné à l’homme.
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    Ensuite, les plantes seraient apparues avant le soleil selon la bible. Et alors ? Est-ce impossible à un Dieu faisant croître toute chose, étant créateur de toute chose et maitrisant de surcroît toutes les lois puisqu’il en est le créateur ? Certains se servent de ce point pour démontrer que la bible dans son ensemble serait fausse mais en vain, car comme Dieu lui-même a affirmé dans la bible en Mathieu 24 :35 : « Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point ». Vous remarquerez que cette seule phrase biblique démontre encore la véracité des écritures car encore aujourd’hui, le livre le plus vendu et populaire au monde est tout simplement la bible ! La bible qui est la parole de Dieu, demeure présente partout malgré les sceptiques et les acharnés qui sont contre Dieu. Dieu a raison et le prouve !
    Pour en revenir aux plantes, on pourrait facilement dire que la seule toute puissance de Dieu suffiraient à maintenir toutes ces plantes en parfait état, avant même la création du soleil, si Dieu l’a désiré ainsi. Il y a une explication pour chaque chose et si on ne la connaît pas ou si on ne la comprend pas, cela ne signifie pas pour autant que Dieu s’est trompé et donc que sa parole est fausse. Un parallèle simple à faire parmi tant d’autres : Prenez le mystère de « l’incorruptibilité des corps défunts » tel que celui de Bernadette Soubirous et celui d’autres Saints. C’est tout simplement impossible selon la science qu’un corps mort depuis plus de 150 ans reste en parfait état et avec une agréable odeur. Pourtant cela existe et de la même manière, Dieu pourrait très bien être à l’origine de cela car il en aurait décidé ainsi pour des raisons que la Science ignore mais pas que la foi et la métaphysique n’ignore pas. En cela réside la complémentarité science-foi. Cela nous échappe complètement. Je pense que Dieu éprouve nos coeurs car il souhaite des personnes qui s’approchent de lui avec un cœur humble, sincère et capable de lui faire confiance et non des personnes venant à lui uniquement par des raisons scientifiques qui les auraient contraints à se tourner vers lui avec des motifs impurs. Enfin bon, finalement, les plantes existent tout autant que les corps incorruptibles, non ? Donc rien d’incompatible pour ce point là. En outre, c’est pour les raisons évoquées que la bible dit que Dieu à « confondu la sagesse des sages et anéanti l’intelligence des intelligents». Ainsi, toutes personnes désireuses de rencontrer Dieu, ne peut pas se baser sur sa seule intelligence car cela ne vient pas du cœur et le Seigneur aime les cœurs sincères venant vers lui en abandonnant tout préjugé en échange d’une confiance totale et inébranlable en lui. Vous rendez-vous compte ? Jesus lui-même dit dans Matthieu Chapitre 11 : « Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux humbles et aux plus simples ».
    Le savant et l’ignorant doivent bien reconnaître que devant Dieu, ils ne savent rien des choses d’en haut. C’est dans cette position d’humilité et de soif de vérité que Dieu se révèle. Quelqu’un a dit : « A l’orgueil de l’intelligence, il est répondu par l’aveuglement, à la simplicité du cœur qui cherche la vérité, par la révélation ». Il est souhaitable à chacun de méditer sérieusement là dessus.
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    Puisque aborder d’un point de vue scientifique la bible est question d’interprétation, voici encore une autre hypothèse des purs concordistes qui est tout aussi valable :
    Les concordistes font remarquer la concordance extraordinaire entre les résultats de la science et le récit biblique de la création, pourtant vieux de plusieurs millénaires. Ils prennent les mots « jour » dans leur sens figuré, montrant qu’ils correspondent grosso-modo aux ères géologiques des scientifiques :
    1- création du globe terrestre à partir d’un nuage de gaz et de poussières (terre informe et vide)
    2- apparition progressive des océans et des terres (jours 2 et 3)
    3- apparition de la vie végétale d’abord puis animale ensuite, en premier lieu dans l’eau puis sur terre (jours 5 et 6)
    4- apparition finale de l’homme (jour 6).

    Le Français Cuvier (1769-1832), fondateur de la paléontologie, a été l’un des premiers scientifiques chrétiens partisan de cette lecture. S’agissant de décrire l’oeuvre de Dieu, les « jours » de Genèse seraient des jours à la mesure de Dieu, c’est-à-dire d’une durée indéfinie, à différencier des jours d’homme du commandement sabbatique (cf paragraphe suivant). De fait, le jour 7, où il n’y a plus création de nouvelles espèces, n’a pas de fin (absence de la phrase : « il y eut un soir, il y eut un matin »). Nous sommes donc toujours dans ce jour 7 de Dieu.
    La lumière qui sépare les ténèbres dans les premiers jours pourrait correspondre selon certains à la période où la terre devint une planète (après agrégation des nuages de poussière). Ils disent que le soleil a bien été créé avec l’univers, et que le commencement de la rotation de la terre autour de son axe a créé la succession du jour et de la nuit. Le jour 4 où le soleil, la lune et les étoiles sont « créés » pour distinguer les saisons, est interprété comme étant non une création neuve, mais une instauration de leur fonction pour la terre et les hommes : distinction et comptage possible des saisons et des années.
    Une autre hypothèse est émise : celle d’une source lumineuse indépendante du soleil pendant les premiers jours. Cette source pourrait être l’énergie de l’univers primitif, énergie lumineuse résultant du big bang. D’autres exégètes rapprochent le texte de Genèse de passages de la Bible où Dieu dit qu’à la fin des temps, sur la nouvelle terre qu’il va créer, « ce ne sera plus la lumière du soleil qui désormais te donnera la lumière du jour… car l’Eternel sera ta lumière à toujours » (livre du prophète Esaïe ch.60 v.19, confirmé par le livre de l’Apocalypse ch.21 v.23 et ch.22 v.5). Cette source de lumière serait donc Dieu lui-même, la lumière par excellence, dans la Bible.
    Concernant le problème des plantes dépendantes d’animaux pour leur reproduction, les spécialistes répondent que le récit biblique de la création est bref et concis (1 page !). On peut donc, sans faire entorse à l’inspiration du texte, supposer que seuls les faits marquants nous sont relatés par l’auteur inspiré par Dieu. On peut supposer par exemple que les créations des plantes et des animaux ne se sont pas faites seulement le jour indiqué dans Genèse, mais qu’elles s’étalent sur les jours d’après. Dès lors, les plantes ayant besoin des insectes peuvent être apparues au moment où ceux-ci ont été créés.
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    Ensuite, vous citez Daniel en omettant de dire qu’il rêvait. Et encore une fois, rien que cela change tout. Mais passons. Cela n’est encore qu’une question d’interprétation car selon ma dernière explication au sujet « des extrémités de la terre », rien d’incompatible dans le fait de voir les extrémités d’une terre sphérique surtout s’il s’agit d’un rêve. On pourrait continuer ainsi pour tous les points que vous avez cités. mais je souhaite tout de même en aborder quelques autres, car cela en vaut la peine.
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    Concernant le fameux point affirmant que le soleil tourne autour de la terre, et censé rassasier les sceptiques, voyons cela ensemble. Le passage biblique en question : « Soleil, arrête-toi sur Gabaon, Et toi, lune, sur la vallée d’Ajalon! Et le soleil s’arrêta, et la lune suspendit sa course ». Mon interprétation : Dieu inspire les personnes de l’époque n’ayant pas nos connaissances en astrologie d’aujourd’hui. Ainsi, vu de notre référentiel actuel cela paraît aberrant car nous nous plaçons depuis l’espace pour constater que c’est impossible. Mais Dieu les inspires et leur parle avec leur référentiel à eux qui est celui de l’époque et donc un référentiel d’hommes placé sur la terre et n’ayant jamais pu observer la courses des astres que depuis la terre. Dans ce référentiel, il n’y a rien d’incompatible puisqu’effectivement, dans leur réalité et à leurs yeux, le soleil et la lune s’arrête véritablement dans leur course à travers le ciel. Dieu sait parler à chaque personne et à chaque génération d’une manière spécifique. La véritable logique est du côté de la bible puisque n’ayant aucune connaissance en astrologie à l’époque, Job n’aurait pas pu demander à l’Eternel d’arrêter la terre et non le soleil et la lune.
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    Je terminerais par votre réflexions sur « les fondations du monde, des colonnes qui tiennent la terre! ». Encore une fois, rien de choquant en soit.
    À l’époque, l’influence d’Aristote était déterminante. Tout en supposant la terre sphérique, il niait catégoriquement qu’elle puisse être suspendue dans le vide. Réfutant l’idée que la terre repose sur l’eau, il déclara ceci dans son Traité du ciel :  » L’eau non plus [pas plus que la terre] ne reste pas naturellement immobile en l’air, mais elle doit reposer sur quelque chose. « Quel est donc ce  » quelque chose » ?
    L’explication d’Aristote se tenait. En effet, comment interpréter autrement que des corps célestes restent en suspension sans être retenus à quoi que ce soit ? L’admiration qui entourait ce personnage valut à son opinion d’être admise comme un fait pendant environ 2 000 ans. Une encyclopédie (The New Encyclopædia Britannica) explique qu’aux XVIe et XVIIe siècles l’Église  » a élevé au rang de dogme religieux  » les conceptions d’Aristote. Et voilà, rien de plus. D’ailleurs, aujourd’hui, ce n’est un secret pour personne : l’église à mal interprété la parole de Dieu à de très nombreuse reprises dans le passé et encore aujourd’hui, ce qui n’enlève rien à la vérité de la Bible. Ce sont des hommes non inspiré du Saint Esprit qui ont simplement inventés de faux dogmes.
    Cependant, l’invention de la lunette astronomique entraîna une remise en cause de la théorie d’Aristote. L’énigme ne devait toutefois trouver solution qu’avec Isaac Newton, lequel expliqua que les planètes sont suspendues dans le vide, maintenues sur leur orbite par une force invisible : la gravité. La chose paraissait incroyable. Même certains collègues de Newton doutaient que l’espace fût un vide, un vide presque totalement dépourvu de matière.
    Que disait la Bible sur cette question ? Il y a près de 3 500 ans, elle affirmait en termes on ne peut plus clairs que la terre est suspendue » sur rien « . (Job 26:7.) Dans l’original hébreu, le mot traduit ici par  » rien  » (belimah) signifie littéralement  » sans rien ». Une traduction anglaise (Contemporary English Version) emploie l’expression « sur le vide ».
    Une planète suspendue  » sur le vide  » : voilà qui à l’époque ne cadrait pas du tout avec l’image que l’on se faisait généralement de la terre. Bien en avance sur son temps, le rédacteur biblique consigna pourtant cette affirmation scientifiquement exacte.
    Pour conclure, Nous connaissons Dieu de deux façons : premièrement, par la création, la préservation et le gouvernement de l’univers, étant donné que cet univers est devant nos yeux comme un livre magnifique dans lequel toutes les créatures, petites et grandes, sont des lettres ouvertes qui nous invitent à considérer le monde invisible divin…Deuxièmement, Dieu se fait connaître de manière plus claire encore par sa sainte et divine parole… »
    On pourrait continuer ainsi indéfiniment à conforter et confirmer la parole du seul Dieu vivant révélé à travers la Bible tout comme on pourrait indéfiniment essayer d’infirmer cette même parole par des raisonnements humains et des interprétations convaincantes mais erronés. Je terminerais par une seule prière : Que Dieu puisse illuminer les yeux de votre cœur en se révélant à vous, non par le discours ou la sagesse des hommes, mais par une démonstration d’esprit et de puissance.

    Réponse
  12. posta01

    En réponse à Chérubin :
    Bonsoir Chérubin,

    Intéressante discussion, dommage que le dialogue matérialisme / théisme soit si peu fructueux, et pour cause.

    Le matérialisme s’attache à expliquer l’effet (la réalité physique) avant de pouvoir comprendre la cause alors que le théisme postule la cause censée expliquer l’effet.

    Cette dernière démarche, d’ailleurs s’exonère de toute recherche scientifique puisque Dieu a tout créé, tout prévu, il n’y a rien a expliquer ni à démontrer, puisque Dieu gère tout !

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    Quand vous relevez ce que j’ai pu dire précédemment et que vous commentez:

    posta01:
    « Il est donc faux de dire que la science étudie uniquement le comment et la spiritualité le pourquoi. »

    Chérubin :
    « Je ne suis pas d’accord. La véritable science étudie sous toutes ces formes l’existant à travers l’observation, l’expérimentation et les lois et ne cherche pas à faire rentrer de considérations religieuses ou philosophiques dans ses données. »

    Ce que je veux vous expliquer, c’est que la science étudie des phénomènes avant tout pour en comprendre les causes, en ce sens, la science explique le pourquoi des choses, mais un pourquoi toujours relatif à une question particulière… Pourquoi la pomme tombe, pourquoi l’eau bout, pourquoi le timbre d’une trompette est différent de celui d’un violon etc…

    Elle n’a pas besoin de remonter la chaîne des causes pour expliquer, disons, l’Univers à travers son évolution dans le temps depuis quelques microsecondes après le Big Bang jusqu’à l’apparition de Homo Sapiens, ni dans l’espace, depuis les quarks, constituants des noyaux d’atomes jusqu’à des distances de 13 milliards d’années-lumière

    En d’autres termes, quand on veut expliquer l’eau en ébullition dans une casserole, on ne postule pas une cause première. (le robinet de la cuisine par exemple)
    De la même façon, on n’explique pas la musique d’un orchestre en étudiant les camions qui ont amené les musiciens sur place.

    ———————————————————————————————————-
    Quand vous dîtes : « Dieu est en dehors de tout standard humain »
    Je pense au contraire qu’il fait partie intégrante de l’imaginaire humain, au même titre que d’autres notions qui ne correspondent à rien de réel mais qui ne sont qu’abstraites ou potentielles comme l’infini ou le néant. (l’infini et le néant sont les ennemis des physiciens)

    Remarquez que Dieu intègre ces 2 notions, double impossibilité majeure !

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    Quand vous citez Einstein : « Tous ceux qui sont sérieusement impliqués dans la science finiront par être convaincus qu’un esprit se manifeste dans les lois de l’univers »

    Je vous ferai remarquer que Stephen Hawking pense tout le contraire depuis quelques temps !

    D’autre part, Einstein s’est trompé quand il a affirmé : « Dieu ne joue pas aux dés »
    La physique quantique a démontré depuis que l’Univers est soumis à un hasard fondamental à l’échelle du monde subatomique, le comportement de la matière / lumière reste déterministe mais qui ne peut être prévu que de manière statistique !

    Tout le monde peut se tromper !

    Quand vous relevez ce que j’ai pu dire précédemment et que vous commentez:
    posta01 :
    « Affirmer que la science ne pourra jamais tout expliquer relève pour le coup d’une vision dogmatique complètement infondée.»

    Cherubin :
    « N’est-ce pas orgueilleux que de dire le contraire ? »

    Effectivement, mais ce n’est pas le sens de mon propos initial, je ne défends pas une position scientiste qui serait tout aussi dogmatique qu’une vision théiste.

    J’affirme tout simplement que le pouvoir de la science est inconnu ou indéfini, et que personne ne sait si elle pourra oui ou non tout expliquer.
    En revanche, la vision théiste qui est la vôtre semble postuler que la science ne pourra jamais tout expliquer, et ça, c’est une vision dogmatique !
    ———————————————————————————————————
    Le Big Bang :
    Quand vous dîtes que le Big Bang cadre avec une vision théiste de l’Univers et que la science s’interroge de plus en plus sur sa nature divine, je pense que vous n’avez pas dû comprendre, pardonnez-moi, ce qu’est exactement le Big Bang.
    Aucun scientifique sérieux n’a jamais affirmé que le Big Bang est le signe de la création divine. Le Big Bang est avant tout une singularité physique, au sens où les lois physiques que nous connaissons s’effondrent.
    Ce ne sont pas les lois de l’Univers qui s’effondrent, mais uniquement celles que nous connaissons. Cette précision est fondamentale.

    Or, la seule façon d’en savoir davantage sur le Big Bang mais également sur les trous noirs passe par l’élaboration d’une théorie quantique de la gravitation (théorie des cordes par exemple)
    Nous sommes loin de la notion d’un créateur divin !

    Enfin, à part une très petite minorité de chercheurs chrétiens très actifs dans un certain nombre d’organisations soutenant le DI (dessein intelligent) comme le Discovery Institut ou encore l’Institut for Creation Research aux Etats-Unis ou bien encore les affirmations de SJ Gould incomplètes et sorties de leur contexte pour soutenir l’idée qu’il n’existe pas de fossiles transitoires (ce qui est complètement faux, s’il en existe peu entre espèces, il en abonde entre groupes plus vastes), quelles sont vos autres références ?

    ———————————————————————————————————
    Quand vous dîtes :
    « Concernant le vide quantique et ces fluctuations, comment expliquez-vous les lois préexistantes permettant justement au vide quantique d’exister ? On en revient au même point : la source originelle : Dieu. »

    1. Je n’en sais pas plus que vous.
    2.Qui vous dit que des lois préexistantes sont requises pour le vide quantique ?
    Personne ne sait vraiment ce qu’est le vide quantique.
    3. Encore une fois, vous postulez une cause première avant de comprendre le phénomène.

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    Pour terminer, j’évoquerai rapidement les incohérences scientifiques de la Bible qui ne semblent ne pas vous émouvoir plus que ça !
    (3ème jour les plantes, 4ème le soleil etc…)

    Quand la Bible semble s’accommoder de certains faits scientifiques, elle a raison, quand il y a un problème, elle ne peut pas avoir tort… Particulier comme logique.

    Pour terminer, (je pense que j’écrirai sûrement un article sur la question) je serai toujours étonné de constater qu’un croyant préfèrera toujours une « certitude » indémontrée à une ignorance assumée.

    ———————————————————————————————————
    Pour info, je tente de répondre à ces questions et à bien d’autres sur mon récent blog
    http://www.objectif-realite.over-blog.com

    Je vous invite à le visiter. Vous y trouverez un certain nombre d’articles personnels sur ces questions majeures touchant à la fois aux sciences mais aussi à la philosophie, la spiritualité, des vidéos, un petit dictionnaire de l’évolution ainsi que nombre de liens vers des sites de vulgarisation scientifique.

    Vous ne manquerez pas de réagir, je pense.
    Dans ce cas, n’hésitez pas à laisser un commentaire.

    Bien à vous.

    posta01

    Réponse
  13. Chérubin

    En réponse à Posta01 :
    Bien ! Heureux d’avoir échangé avec vous. Je résumerais ma position face à votre respectable argumentation, aussi convaincante soit-elle, par cette citation :

    « Quelqu’un qui a vécu une profonde expérience n’est pas en proie au doute, ni à la merci d’affirmations de personnes qui n’ont que des théories ».

    Allez, mon cours témoignage pour justifier cette citation :
    Grand Septique au départ sur la question de Dieu, et très cartésien, j’avais donc décidé de « mettre le Dieu de la Bible à l’épreuve » en m’approchant de lui comme la bible le demande : en abandonnant tout préjugé et avec une sincérité de cœur. Je dois vous dire une chose : Il s’est révélé petit à petit à ma personne et d’une façon parfaite. Une autre chose importante : Face à Dieu et à sa sainteté, vous comprenez à quel point vous êtes pécheur et une transformation de votre cœur commence à ce moment là. Vous comprenez une autre chose : il est impossible de se présenter à lui dans cet état, lui qui connaît toutes les pensées secrètes des hommes et c’est là qu’intervient Jesus. Ce simple coup d’essai avec Dieu il y a des années de cela, m’a conduit aujourd’hui à me convertir avec mon cœur afin de suivre les traces de Jesus comme il nous le demande, car celui qui croit vraiment, pratique sa parole, sinon c’est de l’hypocrisie. Et là, ma relation avec Dieu et Jesus ne devient que plus extraordianire. Jesus a donc bouleversé ma vie et chaque jour j’appends encore et encore malgré ma grande imperfection.

    Il n’y a rien d’imaginaire dans les expériences surnaturelles que j’ai vécu, que des proches ont vécus et que des millions d’autres croyants ont vécu à travers le monde. Sinon, j’aurais laissé cela de côté depuis bien longtemps, mais quand vous savez une chose vous ne pouvez pas faire comme si vous ne saviez pas. La bible donne une définition de la foi qui correspond parfaitement à la réalité que j’essai de vous expliquer : « La foi est la ferme assurance des choses que l’on espère et la démonstration de celle que l’on ne voit pas » C’est l’invisible qui devient visible.

    Pour l’homme qui refuse de croire, c’est-à-dire par exemple, pour vous aujourd’hui (demain cela pourrait peut-être changer, Dieu est si surprenant !), la Bible dit la chose suivante :

    « L’homme incroyant ne peut recevoir les choses de l’Esprit de Dieu car elles ne sont que folie pour lui et il ne peut les connaître, car ce n’est que spirituellement qu’on en juge. »

    Les miracles, les guérisons divines, les dons, les transformations de cœur etc.., peuvent paraître, pour ceux qui ne connaissent pas l’intervention divine, quelque chose de bizarre, d’anachronique ou le fruit de l’imagination de personnes faibles, mais c’est une réalité tangible, vérifiée tant de fois et qui est au dessus de toutes théories.

    Les vrais scientifiques disent toujours « peut-être », « sans doute ». La science reste un doute tandis que la foi en Jesus Christ est une rencontre. La bible nous montre le chemin pour aller au ciel et non comment le ciel fonctionne.

    Nous avons chacun notre position qui est visiblement inébranlable mais je reste content de cet échange qui de mon côté m’a permis de comprendre de nouvelles choses. Mais attention, pour terminer, je suis tout de même obligé de vous répondre sur quelques points que je trouve important (pas tous, sinon, on ne s’en sort plus 😉 ) :
    Vous dites que « la démarche théiste, d’ailleurs s’exonère de toute recherche scientifique puisque Dieu a tout créé ». C’est entièrement faux. Enormément de scientifiques croyants existent heureusement à travers le monde et ne mélangent pas les deux : La foi peut éclairer et rendre cohérente les découvertes scientifiques d’un point de vue personnelle mais elle ne peut pas remplacer la science, ce sont deux domaines totalement différent mais complémentaire. Le scientifique croyant reste un scientifique même si certains, je vous l’accorde aime prendre des raccourcis un peu simpliste comme je peux parfois le faire, mais moi, je ne suis pas scientifique !

    Personnellement j’aime la science car elle m’émerveille et me permet de mieux comprendre le monde que Dieu à créé. Ce que je trouve dogmatique, c’est l’acharnement de certaines personnes prétendant prouver et démontrer par la science l’inexistence de Dieu. Ils présentent comme une vérité acquise, leurs théories scientifiques. Cela est très orgueilleux.

    Concernant ce cher M.Hawking pour qui j’ai beaucoup de respect, je ne savais pas qu’il avait répondu de lui-même à cette grande question qu’il se posait : « mais qui donc a mis le feu aux équations ? ». Avec M. Hawking, Je dirais que le rationalisme, c’est toujours la même histoire depuis Descartes : la fascination de la raison humaine pour l’abstraction mathématique, claire et rigoureuse parce que réductrice, conduit à la croyance en une mathématique universelle. Seul existe ce qui est mesurable, donc ce qui est à la mesure de la raison ! C’est ainsi que la physique se substitue à la métaphysique et que la force gravitationnelle prend la place de Dieu, par définition incommensurable.
    Mais, en fait, c’est encore une foi, la foi en la raison humaine, qui se substitue à la foi théologale, comme l’avait pointé Chesterton : « Il est vain de parler de l’alternative de la foi et la raison. La raison est elle-même matière de foi. C’est un acte de foi que d’affirmer que nos pensées ont quelque relation à la réalité. » (Orthodoxie). À ceci près que cette même raison, quand elle s’enivre de sa puissance jusqu’à se croire autonome, se déconnecte de la réalité : « Au moment où la pure raison meut un homme, elle le meut dans la vieille ornière circulaire ; il tournera sans cesse en rond dans son cercle logique. » (ibid.)
    Pourtant, d’une façon ou d’une autre, la réalité de notre condition humaine finit toujours par s’imposer. Stephen Hawking ne peut qu’en avoir une vive conscience, lui qui souffre depuis plus de quarante ans d’une maladie dégénérative paralysante contre laquelle il mène une lutte héroïque en ne cessant de travailler.
    Le salut, pour lui comme pour chacun d’entre nous, ne viendra pas de la force gravitationnelle ou de la physique quantique mais de l’Amour infini, créateur et rédempteur, à qui appartiennent le règne, la puissance et la gloire pour l’éternité !
    Amicalement,
    Chérubin.

    Réponse
  14. posta01

    Bonjour Chérubin,

    J’ai bien pris note de votre dernier message où vous évoquez la notion de
    rencontre intérieure, inaccessible au commun des mortels non croyants, pour
    justifier votre position.

    Soit !
    Chacun ses problèmes, serais-je tenté de dire.

    Sur ce, bon vent par delà l’infini !

    posta01

    Réponse
  15. atoi2voir

    Le but de la Bible n’est pas de décrire à quelle vitesse Dieu a créé le monde et la vie, ni de dire scientifiquement comment les choses se sont passées. Faire coller à tout prix le texte biblique aux découvertes scientifiques ou critiquer le texte biblique par la science sont des démarches sujettes à question. C’est oublier les aléas des hypothèses scientifiques et ergoter sur des détails pouvant être remis en question dans le futur. Le texte biblique devrait-il pour autant changer ?

    L’existence de plusieurs courants de pensée parmi les croyants ne veut pas dire que la Bible soit non-crédible. Si le texte est inspiré par Dieu, il est vrai (il l’est en tout cas pour tout croyant). Mais nos interprétations humaines sont faillibles, dépendantes de nos connaissances, de notre point de vue. C’est pourquoi elles sont toujours nombreuses et doivent être régulièrement réexaminées.

    Toutefois, la correspondance entre ce que dit la Bible depuis des millénaires et les faits évoqués par la science moderne est étonnante. A l’examen, aucune autre cosmogonie antique ne peut prétendre à une telle révélation des origines. N’est-ce pas là, pour toute personne, un élément important propre à faire réfléchir à l’existence de Dieu et à l’inspiration divine de la Bible ?

    De même, quel que soit le sens que l’on donne à la source lumineuse des premiers jours, la seule mention d’une lumière autre que le soleil est aussi un élément favorable à l’inspiration divine de la Bible. Car pour l’homme (surtout dans l’antiquité), il est inconcevable que la lumière puisse exister sans le soleil. En donnant une place secondaire au soleil et en indiquant que seul Dieu crée la lumière, la Bible peut apparaître comme un enseignement donné à l’homme par quelqu’un qui le dépasse. Cela ne nous amène-t-il pas à avoir la révélation qu’il n’y a qu’un seul Dieu, véritable, vivant, Créateur de tout ce qui existe, et que l’être humain est une créature parmi les autres, mais faite à Son image, capable de communiquer avec Lui ? Dans notre XXIème siècle si moderne, mais où tant de gens se tournent vers les horoscopes ou bien croient que la nature s’est faite toute seule, ce message reste d’actualité (pour en savoir plus, voir le lien suivant : le message de la Bible).

    Réponse
  16. posta01

    Bonjour,

    C’est posta01, LE RETOUR !

    J’aimerais vous faire part d’un paradoxe (qui doit donc être résolu) et qui est le suivant: (mais peut-être le connaissez-vous, c’est un classique)

    Dieu pourrait-il créer une pierre si lourde qu’il ne pourrait la soulever ?

    Qu’en pensez-vous ?

    Cdt.

    posta01

    Réponse
  17. Chérubin

    Bonjour Posta01, content de vous retrouver !

    Le paradoxe de la pierre est un paradoxe philosophique suffisant pour se faire des noeuds au cerveau mais insuffisant pour nier la toute puissance de Dieu car il s’agit d’un simple non sens 😉

    Je vous pose une question en apportant une solution et si vous me répondez, j’apporterais d’autres solutions concernant le paradoxe de la pierre :

    Dieu peut-il créer un Cercle carré ? S’il ne le peut pas, est-ce que honnêtement, vous pouvez en conclure que Dieu n’est pas tout puissant ? C’est le même non sens qu’un célibataire marié…

    En effet, d’un côté un Dieu qui, par définition « peut tout soulever » et de l’autre une pierre définie comme étant « suffisamment lourde pour que Dieu ne puisse pas la soulever ». Ces deux définitions ne peuvent logiquement cohabiter.
    Comme le cercle carré, c’est un peu comme si on demandait à Dieu de créer un écran plat sans écran. C’est absurde. C’est un jeu de mot.
    Bref, le problème ici, ce n’est pas Dieu, c’est le sens des mots.(solution 1)

    Qu’en pensez-vous ?

    Réponse
  18. posta01

    Bonjour Chérubin,

    En somme, vous venez de comprendre que Dieu est limité par la contingence des lois physiques dont il serait l’auteur présumé, en effet:

    Si vous considérez que la question est un non sens, vous pensez donc que Dieu peut à la fois créer et soulever une pierre d’un poids quelconque.

    Mais il y a un problème, car une pierre d’un poids quelconque, ça n’existe pas.
    Au mieux, c’est disons, la plus grosse planète tellurique de l’Univers.

    Or, s’il n’existe pas de pierre plus grosse (ou plus lourde), c’est que Dieu n’a pas été en mesure d’en créer. Sa puissance est donc limitée.

    Par conséquent Dieu n’existe pas et LE PARADOXE EST RESOLU, non ???
    (solution n°2)

    A+

    posta01

    Réponse
  19. Chérubin

    🙂 désolé mais je ne peut concevoir votre définition de l’omnipotence. encoe une fois elle ne tien pas compte de la définition biblique : « Dieu est capable de toute chose ». Comme promis, je répond donc par quelques autres solutions réel et solide :
    Vous dites : « Dieu est limité par la contingence des lois physiques » puis « s’il n’existe pas de pierre plus grosse (ou plus lourde), c’est que Dieu n’a pas été en mesure d’en créer. Sa puissance est donc limitée. »
    Déjà, Si cette pierre n’existe pas, cela ne veut pas dire qu’il n’a pas pu la créer mais simplement qu’il ne l’a pas voulu, mais passons.

    Ce paradoxe n’en est pas un si encore une fois, on prend véritabelement en compte les caractéristiques divines étant associées à Dieu.
    Dans ce seul cas, le paradoxe disparaît de lui même.

    Dieu étant tout puissant, son domaine du possible est infini et au delà. je rapelle que la Bible dit une chose simple : « Dieu est capable de toute chose ». Il faut donc rester simple. Que signifie Capable de toute chose ? Cela veut dire qu’il peut tout faire, absolument tout.

    Appliquons cela au paradoxe de la pierre, paradoxe purement humain et illogique comme le « cercle-carré », mais admettons.

    Dieu décide donc de créer une pierre qu’il ne peut pas soulever puisqu’il est capable de toute chose. Jusqu’à là, aucun problème, il le peut.

    A ce moment là précisemment, il demeure toujours omnipotent, car c’est sa nature intrasèque, c’est une des caractéristique de Dieu par définition.

    Pour nous, Cela commence à devenir profondemment insaisissable puisque sa puissance infini engendre une pierre d’un poid supérieur à l’infini, mais admettons.

    Par la suite, on peut imaginer une chose simple :

    En une fraction de seconde, Dieu décide simplement de renverser les lois connues de la physique, par exemple : plus de notion de gravité donc plus de poids pour la pierre. Et la Bingo, il la souleve de nouveau. La loi naturelle est née dans l’esprit du créateur. Il peut la changer, l’annuler et l’utiliser comme bon lui semble !(Solution 3 et irréfutable)

    Ou alors, en une fraction de seconde, il augmente encore davantage sa toute puissance au dela de l’infini et donc de celle du poid de la pierre. Cela est parfaitement possible puisqu’il est capable de toute chose même si cela nous dépasse. (Solution 4)

    On peut aussi imaginer cette simple chose : il peut tout faire, donc il créé un gros cailloux très lourd. Ensuite, il réduit temporairiement son énergie à celui d’un homme, résultat :
    il ne peut plus soulever la pierre mais il reste omnipotent puisque l’omnipotence inclu le fait de s’enlever de l’energie temporairement qui se rétablirai automatiquement au bout d’un laps de temps qu’il aurait fixé avant l’opération.
    Après ce laps de temps, son energie toute puissante revient et il peut de nouveau soulever cette grosse pierre. (Solution 5 et irréfutable)

    Dieu est absolument tout-puissant signifie que Dieu peut faire absolument toute chose, tout ce qui peut être exprimé dans un assemblage de mots même si cela peut être contradictoire,
    Dieu n’étant pas lié dans son action, comme nous le sommes par la pensée et les lois de la logique. C’est un point de vue avancé par Descartes et présentant l’avantage théologique de détacher Dieu des lois de la logique. C’est la même chose que demander à un buteur parfait devant une cage de buts de ne pas marquer de but. si le buteur ne marque pas de but volontairement, dirait-on de lui qu’il n’est pas parfait buteur même si il en est un ? Non.
    L’argument est alors que Dieu ne peut pas être tout-puissant parce qu’il n’a pas de faiblesse, ce qui est absurde. La question en elle-même est formulée de telle manière qu’elle est déguisée en question sur la capacité alors qu’il s’agit d’une combinaison de capacité et de faiblesse. Il y a la position de Descartes qui dit qu’un être tout-puissant a la capacité d’accomplir ce qui est logiquement impossible.(solution 6).
    Ainsi tout comme la question est absurde, on peut légitimement répondre par l’absurde : il peut soulever ce qu’il ne peut pas soulever. (solution 7 irréfutable)

    Il n’y a finalement aucun paradoxe avec ces autres solutions. Si une chose nous dépasse, on ne peut la nier pour autant, car sinon, je pense que l’on rentre dans l’orgueil.

    En résumé, il peut aussi bien créer une pierre qu’il ne peut soulever puis, par des voies que seul son omnipotance lui permet et que l’on vient de voir, soulever cette pierre qu’il ne pouvait pas soulever.
    Paradoxe au 1er abord pour toute personne ne comprenant pas la profonde signification du mot omnipotance et que personne n’est d’ailleurs réellement capable de saisir en totalité.

    Allons plus loin, par sa seule parole il peut même dire : je ne suis plus omnipotent et paf, il ne l’est plus.
    Puis toujours par sa seule parole il peut dire : je redeviens omnipotent et pouf, il le redevient (variante simpliste de la solution 5).
    Omnipotence est un mot humain pour nous aider à avoir une certaine notion de la toute puissance de Dieu mais la véritable omnipotence nous échappe complètement.

    Ainsi on comprend mieux pourquoi Dieu dit : « Car vos pensées ne sont pas mes pensées, et vos voies ne sont pas mes voies, déclare l’Eternel ; autant le ciel est élevé au-dessus de la terre,
    autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, et autant mes pensées sont élevées au-dessus des vôtres. »

    Si l’on pouvait saisir la toute puissance de Dieu avec notre seule intélligence, Dieu ne serait pas Dieu. Mais Dieu nous apprend l’humilité, c’est une bonne chose.

    On ne peut faire comprendre à un enfant de 6 ans, le fonctionnement complexe d’une fusée spatiale. Pour cet enfant, c’est insaisissable. C’est pareil pour nous face à Dieu. L’homme est confronté à un problème : son propre orgueil est souvent source d’aveuglement spirituel.

    ce qui semble être un paradoxe pour nous humain ne l’est pas pour Dieu.
    Ce qui semble être impossible à l’humain est possible à Dieu.

    On pourrait aussi dire qu’un être tout puissant l’est de manière absolue et par conséquent il lui est impossible de perdre sa toute-puissance. De plus, un être tout-puissant ne peut pas accomplir ce qui n’est pas
    logiquement concevable. La création d’une pierre que l’être tout puissant ne pourrait pas soulever représente une telle impossibilité, et l’être tout puissant n’a pas à accomplir une telle chose.
    L’être tout puissant ne peut pas créer une telle pierre, mais néanmoins conserve sa toute puissance.

    Bref, certaine solution sont discutable à l’infini et j’arrêterai là et il me semble avoir apporté assez de solution annulant ce paradoxe. (solution 3 et 5 notamment).

    Je conclurai en disant cette simple chose : il serait bon d’envisager Dieu non pas comme un mur contre lequel on bute
    mais comme un océan sans rivage que l’on n’a jamais fini d’explorer.

    bien à vous !

    Réponse
  20. posta01

    Bonsoir Chérubin,

    Je reprends donc où j’en étais.

    Je disais donc: « A vous lire, ça en fait des choses à croire ! »
    On est vraiment TRES TRES TRES TRES TRES loin du vraisemblable !!!

    Mais « admettons » comme vous dites ! (ça me fait penser au sketch de la chauve-souris de Bigard)

    Ne pensez-vous pas que vous tenez tout simplement un discours apologétique visant à défendre à tout prix une position pour sauver l’essentiel ?

    Ce n’est pas, à mon sens, un signe d’ouverture ou de capacité de remise en question !

    Mais revenons à notre paradoxe.

    Vous dîtes:
    « Dieu étant tout puissant, son domaine du possible est infini et au delà. je rappelle que la Bible dit une chose simple : “Dieu est capable de toute chose”. »

    Par conséquent, il devrait être capable de créer ou soulever une pierre d’une masse infinie, mais c’est impossible puisqu’une pierre est un objet physique, donc quantifiable et sa masse ne peut être que finie.

    D’autre part:
    – l’infini n’est qu’une GRANDEUR POTENTIELLE, en aucun cas une QUANTITE.
    – « au-delà de l’infini », je ne sais pas ce que c’est, ça ne veut rien dire.

    On arrive toujours à la même conclusion inéluctable:
    Dieu doit tenir compte des contingences physiques, son pouvoir n’est donc pas absolu, il n’existe donc pas.

    FORMALISATION LOGIQUE:
    Dieu est infini or
    l’infini n’existe pas donc
    Dieu n’existe pas……………………….. IMPARABLE !

    A+

    posta01

    Réponse
  21. Chérubin

    Cher M.Posta01, j’ai la sensation que vos arguments s’éssouflent puisque vous répétez la même chose : Dieu doit être soumis aux lois physiques tout en oubliant le fait qu’il en est le créateur et par définition, il maitrîse ces lois et il n’y est pas soumis en raison de son omniscience et de son omnipotence résultant de sa divine nature.

    Finalement vous essayez de parlez de Dieu comme si c’était une entité humaine aussi limité que vous et moi. Vous faites l’erreur commise par beaucoup qui consiste à transposer sur Dieu notre nature humaine faillible et limité. Vous vous efforçez encore et encore à ne pas considérer les caractéristiques divines lui étant associées. Dans ce cas là, pourquoi parler de Dieu si vous ne voyez que votre propre conception humaine et limité de Dieu sans prendre en compte sa vrai définition ?

    Ensuite, Vous essayez de faire de la logique avec de l’absurde, pour finalement vous enfoncez davantage en tirant de fausses conclusions du style : si quelquechose ne peut égaler son contraire, alors ce quelque chose n’existe pas. Pourquoi insister alors même que le raisonement n’est pas bon ? J’aurais attendu plus d’honneteté de votre part, c’est dommage.
    Le paradoxe de la pierre est une question absurde et à question absurde, réponse absurde, on ne peut pas faire plus irréfutable…

    Le constat est le suivant : Vous vous acharnez à défendre une théorie par diverses pirouettes telles que le paradoxe absurde de la pierre qui n’est finalement qu’une contradiction de sens ou encore par le biais de mauvaises interprétations bibliques(omettant la diversité d’interprétation, le contexte historique, la traduction originelle etc) et vous prenez visiblement le soin d’éviter de répondre aux questions qui mettent toutes vos théories en branle.

    Concernant le paradoxe de la pierre lourde, il est étonnant que vous n’êtes pas revenue sur les solutions irréfutables que j’ai proposées, cela rejoint ce que je viens de vous dire sur votre potentielle habilité à fuire les questions mettant vos propres théories en branle. Vous avez l’air de vous attachez à votre vision d’un Dieu au potentiel humain, qui donc par définition n’est pas Dieu. Vous n’avez traités aucune des solutions irréfutables du paradoxe de la pierre, pourquoi ?

    Pour vous, Dieu n’existe pas, soit! Mais puisque vous avez lancé le sujet et que vous êtes une personne prônant la non-existence de Dieu, il s’agirait de répondre aux questions les plus sensibles et non les éviter, quitte à y répondre par l’avoeux de votre ignorance ne serait-ce que par motif d’honnêteté intelectuelle. Mais je me trompe peut-être, est-ce un simple oubli de votre part, ça me paraitrait tout de même un peut trop simpliste…

    Me concernant, je défend l’existance de Dieu et des expériences spirituelles vécues et partagées par moi même et par des millions d’autres croyants à travers le monde. Comme je l’ai déja dit : «Quelqu’un qui a vécu une profonde expérience n’est pas en proie au doute, ni à la merci d’affirmations de personnes qui n’ont que des théories». Alors oui, je me permet de défendre ma position sinon cela se transformerai en dénie. Comme je l’ai aussi dit : quand on sait, on ne peut pas faire comme si on ne savait pas, a moins d’être hypocrite.

    Alors sachant cela, vous ne pouvez me taxer d’un manque d’ouverture d’esprit, puisque c’est justement l’ouverture d’esprit qui me permet de tenir ma position actuelle de manière ferme et inébranlable. il s’agit de défendre une vérité qui est bien au delà de la théorie et qui en 2010 se confirme de plus en plus.

    Concernant la pierre de masse infini, vous dites « c’est impossible et que sa masse ne peut être que finie ». Faux : c’est parfaitement concevable si l’on imagine une pierre dont la masse ne cesserait de croître indéfiniment dans le temps, n’est-ce pas ?
    N’hésitez pas à répondre à cette question.

    On croit ou on ne croit pas, on ouvre son coeur ou on ne l’ouvre pas, mais réfuter l’existence de Dieu en qualifiant votre méthode d' »imparable » par 3 fausses affirmations, je trouve ça proche de la fumisterie intelectuelle et je ne dit pas cela par méchanceté envers vous mais plutôt pour vous faire prendre conscience de l’impossibilité des faux raccourcis que vous utilisez pour tenter de démontrer la non-existance de Dieu.

    La vérité, c’est que vous n’êtes pour le moment pas capable de me donner de solides arguments pour défendre vos positions tout comme vous n’êtes pas capables d’expliquer les phénoménes surnaturels et/ou spirituel existant partout à travers le monde. Pourquoi ? Je suis intimement convaincu que la seule raison ne peut suffir , il existe quelquechose que l’on appelle la foi, la spiritualité ou encore la métaphysique et ces choses nous permettent de passer le relais lorsque la simple raison et toute notre science bloque, que vous le vouliez ou non, cela ne change rien et je pense fortement que les futurs découvertes vous aideront à le comprendre de plus en plus.

    Vos réponses au paradoxe de la pierre (paradoxe pourtant éliminés en 5 minutes) illustrent parfaitement vos différentes incohérances.

    La vérité c’est que plus on connait de choses et plus les questions se multiplient et plus on s’apperçoit qu’on ne connaît que peu de chose, est-ce votre cas ?

    Alors, Mauvaise foi, aveuglement ou orgueil ? pour le coup, j’avoue que je suis incapable de répondre à cette question de manière certaine même si je sais que l’orgueil produit l’aveuglement et/ou la mauvaise foi et que la bible dit que Dieu resiste aux orgueilleux.

    Bon courage et que Dieu se révèle à vous de manière irréfutable 😉

    Réponse
  22. posta01

    Bonsoir Chérubin,

    Intéressant développement que votre discours apologétique qui confirme comme je m’y attendais une défense sans concession sur une thèse qui, tant qu’elle n’est pas mise à l’épreuve des faits demeurerait à jamais aussi irréfutable qu’indémontrable.

    Dans ces conditions, il est facile d’attribuer à Dieu toutes les facultés surnaturelles que vous évoquez, vous êtes définitivement à l’abri de toutes réfutations.

    ————————
    Parenthèse – début –
    ————————
    Par ailleurs, je constate également que je ne suis pas le seul à me répéter.
    « Quelqu’un qui a vécu une profonde expérience n’est pas en proie au doute, ni à la merci d’affirmations de personnes qui n’ont que des théories. Alors oui, je me permets de défendre ma position sinon cela se transformerait en dénie. »

    J’ai déjà lu ça quelque part, Bref !

    En passant, une théorie n’est pas une simple hypothèse ni un pari, c’est un modèle qui doit correspondre aux faits, c’est-à-dire aux données expérimentales.

    La relativité est également une théorie, la physique quantique également, les mettriez-vous en doute ?
    ———————-
    Parenthèse – Fin –
    ———————-

    Revenons donc, si vous le voulez bien à notre paradoxe qui ne peut être résolu que de 2 manières, soit:
    a) abandonner Dieu soit en vertu de la formulation qui aboutit au paradoxe que vous contestez, soit
    b) considérer la question comme un non sens en vertu de la formulation qui place Dieu
    face à une contingence incompatible avec son statut.

    Je veux bien admettre la puissance divine hors de la réalité, et je veux bien vous croire quand
    vous laisser entendre que Dieu peut se rouler en boule, se transformer en cochon sauvage et puis Hop, il devient une tasse à café avant de se couper en quatre puis Pouf…il retrouve sa superbe en une fraction de seconde qu’il n’a d’ailleurs jamais perdue durant ces divines métamorphoses.

    Mais lorsque vous affirmez que la question est un non sens en prenant l’exemple du rond carré ou de l’écran plat sans écran, je dois vous faire remarquer que vous confondez « impossibilité logique » et « mise à l’épreuve »
    En rêve, on peut tout faire, mais Dieu est-il vraiment tout puissant dans notre bas monde ?

    C’est bien la problématique posée par la question dont la formulation, quoi que vous en pensiez est tout à fait légitime, en effet, son non sens n’est qu’apparent.

    Simplement, Dieu est convié dans la réalité physique pour passer au banc de test de l’expérimentation. Il est donc est mis en situation « réelle » ce qui en soit, ne devrait pas vous poser de problèmes particuliers puisque vous choisissez d’emblée la solution b) pour résoudre le paradoxe.

    Vous posez l’hypothèse, et c’est votre droit le plus strict, (après tout, c’est votre pari) que la question ne se pose même pas et que Dieu passe d’emblée le test « Fingers in the nose ! »
    c’est-à-dire qu’il peut à la fois créer et soulever une pierre d’un poids quelconque, soit.

    A l’appui de votre thèse, vous avancez la chose suivante :
    « Il est parfaitement concevable d’imaginer une pierre dont la masse ne cesserait de croître si elle le faisait indéfiniment dans le temps. »

    Je vous dirais donc Chiche ! Mais je vous prédis les plus grandes difficultés pour les raisons suivantes. (mais il y en a sûrement plein d’autres)

    1. La théorie de la relativité prédit l’équivalence entre la masse et l’énergie, (vous savez, Einstein avec E = etc etc…) or cette égalité n’a plus de sens lorsqu’on fait intervenir l’infini.

    2. L’infini en général n’est pas un ami très fréquentable en physique, c’est plutôt un gêneur ou
    plutôt un « indic » ou une « balance » révélateur que quelque chose ne va pas dans la théorie.
    En fait l’infini n’est qu’une GRANDEUR POTENTIELLE comme j’ai pu vous le dire précédemment, et en aucun cas une QUANTITE.
    Pour être très clair, une quantité infinie, ça n’existe pas !

    3. Même les particules élémentaires ont une durée de vie, très grande certes, mais pas infinie, ce qui veut dire que notre pierre qui grossirait à l’infini ne le pourrait en fait pas puisque au bout d’un très long laps de temps (mais pas infini), un certain nombre de particules arriveraient en fin de vie empêchant ainsi une croissance toujours plus grande de la pierre.

    4. L’espace-temps n’est pas une structure éternelle et infinie, elle a eu un commencement avec le Big Bang et elle aura une fin (Big Crunch, Big Rip ou expansion / dissolution)

    Bref, pas mal de difficultés en vue, alors, on fait quoi ???

    On remet en cause la théorie de la relativité ou bien encore le 1er principe de la thermodynamique, ou encore la physique quantique, quoi d’autre encore ?
    ————————————————————————————————————-
    Pour finir, lorsque vous me posez la question :
    « La vérité c’est que plus on connaît de choses et plus les questions se multiplient et plus on s’aperçoit qu’on ne connaît que peu de chose, est-ce votre cas ? »

    Je suis tout à fait d’accord jusqu’à « et plus on s’aperçoit qu’on ne connaît que peu de chose »

    Car dans son intégralité, ce lieu commun n’est ni plus ni moins qu’une vision dogmatique qui laisse entendre qu’il existerait une limite infranchissable à la connaissance, dans la mesure où elle postule implicitement une réalité à jamais inconnaissable.
    Ce n’est pas pour autant que je préconise une vision scientiste, tout aussi dogmatique à mon sens.
    Je pense simplement que la science (en tant que méthode expérimentale) est une méthode d’exploration très jeune (env 3 siècles) et qu’elle a un bel avenir devant elle.

    D’autre part, chacun sait qu’un explorateur ne sait pas ce qu’il va découvrir à l’avance. J’adopterai donc une attitude médiane de sceptique, je pense tout simplement que l’avenir n’est pas écrit.

    posta01

    Réponse
  23. posta01

    Bonjour,

    Déjà 72 h depuis mon dernier message toujours sans réponse.

    La notion de masse infinie vous poserait-elle un problème ?

    D’autre part, en quoi le syllogisme ci-dessous est-il une fumisterie ?
    Montrez-moi l’erreur.

    1. Prémisse principale
    Dieu est infini (ben… oui, c’est du moins ce qui se dit)
    2. Prémisse secondaire
    L’infini n’existe pas (ben… oui aussi, c’est ce qu’on constate)
    3. Déduction:
    Dieu n’existe pas

    posta01

    Réponse
  24. Chérubin

    Bonjour, Je me contenterais de tirer une simple conclusion ressortant de notre dialogue : Les personnes qui ne veulent pas croire en Dieu trouveront toujours une raison pour ne pas croire et les personnes croyant en Dieu seront toujours convaincu de la véracité de l’existence de Dieu et de sa parole lorsque ceux-ci l’ont expérimenté dans leur vie. Ce n’est finalement qu’une question de révélation et d’ouverture de coeur.

    Concernant la fumisterie du syllogisme :
    Dieu est infini : OK
    L’infini existe : sans cette notion, énormément d’équations mathématiques aboutissant à des résultats scientifiques concrets, serait insoluble. Grâce à l’infini, les calculs sont possible, l’infini existe. L’infini existe car on poura toujours rajouter un chiffre après une virgule, aucun problème. Il suffit de se pencher sur les mathématiques pour comprendre que l’infini existe et qu’il est nécessaire aux calculs… La parole dit que « Dieu a mis en nous la pensée de l’éternité ». Effectivement, on a chacun une idée de cette notion même si cela nous dépasse, cela ne suffit pas pour dire que l’infini n’existe pas. Renseignez vous sur le nombre PIE par exemple, ou encore quel est le résultat exact de la racine de 2 ? est-il fini ou infini ? L’infini fait partie des notions que l’on surnomme nombre irrationnelle en mathématique… Biensur pour un ésprit rationnel, cela n’est pas évident à assimiler mais cela existe.
    Donc à partir de la, votre démonstration ne tiens pas la route.
    Concernant la masse infinie, pour un Dieu capable de toute chose, il pourrait créer un objet dont la masse augmenterait eternelement, donc la masse serait par définition infini. Mais beaucoup plus simplement, la notion de masse infinie se retrouve simplement dans la fameuse formule E=MC2. La masse augmente avec la vitesse du corps, et si le corps atteind la vitesse de la lumière, la science nous dit que la masse devient infini. Tout est possible à celui qui croit !

    Encore une chose : Pour info, la théorie de la relativité d’Einstein n’est plus une théorie car l’expérimentation est venue confirmer cette théorie, le saviez-vous ?

    Enfin, une petite question : qu’est-ce qui se rapproche le plus de l’ouverture d’esprit : ouvrir son coeur à la croyance ou le fermer ?

    Je ne peux que vous inviter vivement à mettre tous vos préjugés de côté et à lire l’évangile.

    Bien à vous !

    Réponse
  25. posta01

    Bonsoir Chérubin,

    Vous semblez désireux de conclure alors que nous ne faisons qu’aborder le plus intéressant, L’INFINI !

    Je n’ai qu’une modeste formation d’ingénieur en informatique mais j’ai néanmoins quelques notions sur les nombres dits irrationnels, ou même les nombres complexes si cela vous intéresse !

    Vous confondez tout simplement l’infini et les grands nombres. (c’est-à-dire des valeurs qui tendent vers l’infini)
    En fait, voici pourquoi l’infini n’existe pas. (par exemple avec l’irrationnel périodique 0.9999~ = 1 )

    Démonstration :
    si x = 0.9999~ alors
    10x = 9.9999~ donc
    10x = 9 + x donc
    9x = 9 et enfin
    x = 1 !!!

    Voilà, pas besoin de philosophie, 4 lignes suffisent !

    Ensuite, si PI pouvait avoir une quelconque forme de réalité, l’industrie serait incapable d’usiner des objets circulaires comme des roues de voiture, ou des billes par exemple !

    Enfin, concernant E = MC2, comme je vous le disais, l’équation n’a plus de sens lorsqu’on fait intervenir l’infini.
    Un objet matériel ne peut pas être accéléré à la vitesse de la lumière, seulement une vitesse approchée. (c’est ce qu’on appelle un grand nombre, par exemple, 99,99999999% de la vitesse de la lumière, voire plus encore mais jamais 100%)

    Dernière chose sur la relativité, depuis quand ne s’agit-il plus d’une théorie ??? C’est japonais, ça vient de sortir ???

    Sur ce point, je me permets une précision sémantique, car il me semble que vous confondez hypothèse, théorie, observation et fait scientifique.

    – Une observation n’est pas nécessairement un fait. (le soleil qui tourne autour de la Terre est une observation mais pas un fait)

    – Une théorie, c’est justement un modèle qui doit être confirmé par les faits,
    et pas seulement des observations, comme la théorie de l’évolution…. Mais chaque chose en son temps !

    – Une hypothèse n’est pas une théorie, ce n’est qu’une idée.
    (Dieu peut être considéré comme une observation par les croyants, dans tous les cas, ce n’est pas un fait mais une hypothèse.
    Malheureusement cette hypothèse est indéterminable, ce qui est logique
    puisque ce qui n’existe pas ne peut être ni démontré ni réfuté.
    Il n’y a que des hypothèses déterminables, donc fondées sur une certaine réalité qui peuvent être soit vrais soit fausses, et donc réfutées ou démontrées.

    Terminons, si vous le voulez bien sur le syllogisme dont vous contestez à tort la 2ème prémisse (l’infini n’existe pas) et dont la conclusion me semble on ne peut plus logique. (Dieu n’existe pas)

    Par voie de conséquence, résoudre le paradoxe de Dieu et la Pierre en soutenant une masse infinie est INDEFENDABLE, mais comme vous le dîtes vous-même :
    « Croire, ce n’est finalement qu’une question de révélation et d’ouverture de coeur. »

    Je suis bien d’accord avec vous sur ce point, mais on peut également ouvrir son coeur, être athée, aimez son chien, ses parents, ses amis, les autres en général et ne pas faire de confusion de langage, ce n’est pas incompatible.

    En tous cas, ces considérations affectives nous emmènent bien loin de la logique, des mathématiques ou encore de la physique, c’est à dire DE LA REALITE OBJECTIVE !

    posta01

    Réponse
  26. Chérubin

    Bonjour Posta01, je vous trouve sympathique alors voici ma réponse (m’en voulez pas si j’oriente un peu le débat dans une autre direction). Par la suite, je ne promets pas d’être aussi réactif car même si ce débat m’a beaucoup plu, je dois vraiment consacrer mon temps à d’autres choses.
    Concernant la relativité, voici un petit article qui vulgarise brièvement les découvertes dont je vous parle :
    http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/02/17/01011-20100217FILWWW00785-une-prediction-d-einstein-confirmee.php

    Pour ce qui concerne l’infini, de mon point de vue, il existe, cela ne me pose aucun problème. Cette notion permet de qualifier quelque chose de sans fin, qui n’a pas de limite. Est-ce que vous pouvez compter jusqu’à un nombre au-delà duquel il est impossible de continuer ? Non. Pourquoi ? Car l’infini existe. Si l’infini n’existait pas, il existerait un nombre au delà duquel il est impossible de continuer à compter. Même le plus simple esprit est capable de concevoir cela, non ? Imaginez le nombre le plus grand possible, vous pourrez toujours l’incrémenter de 1 car l’infini existe. Bien sur, votre propre vie ne suffirait pas ni l’ensemble des vies de toutes les générations à venir puisque vous n’aurez pas fini de compter que le soleil viendrait peut-être détruire la terre si l’homme ne s’est pas détruit tout seul ou, plus probable, si Dieu n’est pas intervenu avant. L’infini existe, CQFD.
    Mais quand bien même la raison ne pourrait pas expliquer une chose aussi profonde que l’infinie ou l’éternité, est-ce que cela signifie que ces choses n’existent pas ? Non.
    Preuve :
    – la raison n’explique pas les miracles de guérisons divine attestés (cas d’aveugles, de paralytiques etc).
    Un exemple parmi des milliers (vidéo de 4 min) : http://www.lejourduseigneur.com/Emissions/Les-miracles-sont-ils-des-preuves-pour-croire
    Qu’en pensez-vous ?

    – La raison n’explique pas l’incorruptibilité des corps (1er liens après une recherche : http://www.dinosoria.com/incorruptibilite.htm) Qu’en pensez-vous ?

    – La raison n’explique pas comment un aveugle de naissance ayant fait une expérience de mort imminente (décorporation suite à une mort clinique) à pu décrire les couleurs et les formes qu’il
    a vu lors de cette expérience. Je vous conseille vivement de lire le livre « la divine connexion » du docteur Melvin Morse. J’aimerais beaucoup vous entendre réagir suite à la lecture de ce livre :
    http://www.amazon.fr/Divine-Connexion-Dr-Melvin-Morse/dp/2914569114/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1285665321&sr=8-1

    – La raison n’explique pas le mystère des lumières saintes de Jérusalem : intéressant reportage en 2 parties de 15min :
    http://www.dailymotion.com/video/xcuny9_la-lumiere-sainte-a-jerusalem-preuv_webcam

    – La raison ne peut expliquer ceux qui ont véritablement un don de voyance, de guérison, de prémonition etc.. Cela existe pourtant réellement, qu’en pensez-vous ?
    – La raison ne peut expliquer cela : 3 personnes, lors d’une séance de spiritisme (surtout ne vous aventurez jamais dans cette pratique svp, très dangereux), on fait bouger sans aucune intervention humaine, une énorme table en bois massif de plusieurs centaines de kilos, sur une distance de plus d’un mètre. Personne n’avait la force de bouger cette table ne serait-ce que d’un seul cm…
    – La raison ne peut expliquer le miracle de Fatima produit devant un minimum de 50 000 personnes :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Notre-Dame_de_F%C3%A1tima#Sixi.C3.A8me_apparition.2C_le_miracle_du_soleil_:_13_octobre_1917
    Qu’en pensez-vous ?

    La Raison ne peut pas expliquer tout cela ou plutôt peut difficilement l’expliquer et pourtant cela existe. Vous pourriez me répondre que si la science ne trouve pas encore d’explication cela ne veut pas dire pour autant qu’il doit forcément y avoir une explication spirituelle plus ou moins lié à Dieu. Ok, mais soyons honnêtes : Ces miracles qui ont toujours existé, ainsi que toutes les corrélations et les liens direct qu’il peut y avoir avec les textes sacrés et avec les personnes qui expérimentent la foi dans leur vie, ne sont-ils pas suffisant en eux-même pour valider la véracité de ma position ? Pour tout esprit honnête, il y a un lien très évident et très fort entre tous ces phénomènes surnaturelles et spirituelles. La bible disait déjà il y a plus de 3500 ans que l’homme était composé de 3 parties : un corps, une âme et un esprit. Nous ne sommes pas notre corps, notre corps est seulement le véhicule de notre âme et de notre esprit. Une grande question que chacun devrait se poser : suis-je certain de ce que va devenir mon âme après la mort ? Je dirais simplement que La réponse se trouve dans la parole de Dieu et la bonne nouvelle réside en la personne de Jesus.
    En bref, la simple raison est insuffisante pour expliquer tout ces mystères mais par contre, la foi nous aide à mieux comprendre et à mieux expliquer ces phénomènes en nous permettant même d’aller jusqu’à vivre nous aussi des expériences surnaturelles lorsque cette même foi et sincère et donc agissante en nous même.
    S’il est vraiment honnête, je pense que l’homme scientifique rationaliste se doit de rester prudent sur la question de Dieu ou même de l’infini, puisque rien ne nous permet de nier leur existence, au contraire.
    Lorsque l’on sait que nombres de philosophes, physiciens, mathématiciens et autres grands penseur et grands savants, se sont réellement penché sur la seule question de l’infini sans réellement apporter une réponse concrète, cela doit nous pousser à la réflexion. Mais jésus nous donne une réponse véritable : « Je te bénis, Père, d’avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l’avoir révélé aux tout-petits. »
    Personnellement, je me considère comme un petit, je n’ai pratiquement pas de diplôme mais je restais étonné de voir que des grands diplômés de ce monde et de grands savants n’on jamais pu accéder à des savoirs que finalement seul le père céleste est capable de nous donner. Ainsi, cette seule phrase de Jésus a aujourd’hui beaucoup d’impact et de véracité pour moi.
    Vous vous qualifiez de modeste ingénieur. Mais est-ce qu’un modeste ingénieur en informatique peut prétendre démontrer l’existence ou l’inexistence
    de Dieu ou de l’infini sans entrer en incohérence avec sa prétendue modeste qualification ?
    Plus qu’une question d’humilité, je pense que c’est aussi une question de sagesse.
    Je ne dis pas qu’un athée n’est pas capable d’ouvrir son coeur, loin de là ! J’étais moi même athée 😉
    Je dis seulement qu’ouvrir son coeur à Dieu est, de mon point de vue, une étape qui fait appelle à une totale ouverture et sincérité de coeur ainsi qu’à une grande humilité. Dieu connait toute chose et sonde tous les coeurs et aucune pensées ne restent secrètes face à lui, on ne peut pas lui mentir. Bref, Dans ces conditions de sincérité, je suis certain que quiconque s’approche de Dieu, le trouve et commence un cheminement personnel avec le seigneur. C’est la bible elle-même qui nous le dit : « Vous me chercherez, et vous me trouverez, si vous me cherchez de tout votre coeur.»
    Voir :
    http://www.enseignemoi.com/articles/pensee/trouver-dieu-chercher-dieu.html
    En espérant que votre cœur s’ouvre encore davantage.
    Bien à vous !

    Réponse
  27. posta01

    Bonsoir Chérubin,

    1. Je vous retourne la politesse, vous aussi, vous ne me semblez pas antipathique, je regrette simplement cette fâcheuse tendance à confondre certaines notions qui pourtant sont essentielles pour comprendre un tant soit peu ce « réel » dans lequel nous sommes tous plongés et qui ne facilite pas un échange que j’aurais souhaité fondé sur des codes objectifs. (observations, faits, théorie, hypothèse)

    2. Merci pour ce lien sur la relativité d’Einstein, mais je connais les grandes lignes de cette théorie. J’ai eu peur qu’il ne s’agisse plus d’une théorie comme vous l’avez affirmé dans un précédent message ! (humour)

    Comme le précise l’article dès le début :
    « Une prédiction fondamentale de la théorie générale de la relativité énoncée en 1915 par le physicien Albert Einstein a été vérifiée »

    3. L’infini.
    Désolé d’y revenir, mais ce point est au cœur du problème.
    Je vous épargnerai l’historique des réflexions à ce sujet et qui ont animé les plus grands philosophes depuis l’antiquité.

    Ce qui me semble important de retenir, c’est le bond conceptuel qui a été fait à ce sujet avec le mathématicien allemand du XIXème siècle Georg Cantor, et inventeur de la théorie des ensembles. (encore une théorie)

    Le piège ici est de confondre un ensemble infini (les entiers par exemple) et l’infini en tant que limite (symbole = oo)

    C’est cette dernière notion qui est la barrière absolue de la réalité. (mathématique ou physique) et toute autre acception de cette notion de limite ne serait que transgression irrationnelle.

    Voir : l’infini n’existe pas (article de Christian Magnan – astrophysicien)
    http://www.lacosmo.com/infini-encore.html

    Je constate, en définitive, et malgré le soin que j’ai pu prendre pour être à la fois complet et précis sur l’ensemble des points abordés que vous ne souhaitiez / pouviez répondre de façon plus convaincante à mes précédentes remarques et conclusions.

    4. Concernant les différents cas de guérisons inexpliquées, d’incorruptibilité du corps et autres miracles, (télépathie, voyance) que vous évoquez, je dirais 2 choses.

    Premièrement, je constate que nous sommes bien loin du paradoxe de Dieu et la pierre et que vous pratiquez avec brio ce que j’appellerai le « changement de cible » à la volée, bien pratique pour « botter » en touche, mais bon…

    Deuxièmement, vous présentez ces miracles comme des faits, dès lors, si vous faîtes les questions et les réponses, que voulez-vous que j’en pense ?
    Si ces faits sont avérés, ils sont simplement inexpliqués à ce jour, où est le miracle là-dedans ?
    (des guérisons ont été également signalées sur des sujets non croyants)

    Mais je regarderai vos vidéos et vous répondrai le cas échéant sur ces problématiques.

    Cordialement.

    posta01

    Réponse
  28. Chérubin

    Bonjour Posta01, j’estime avoir répondu de la façon la plus clair, honnête et accessible possible.
    Vous avez voulu aborder différents points sensibles, notamment :
    – l’infini n’existe pas. J’ai démontré par un raisonnement simple que cela est entièrement faux puisque c’est une notion signifiant « sans limite » et par définition non chiffrable! Donc cela existe malgré le fait que notre cerveau cartésien s’y refuse. Ce n’est finalement qu’un faux paradoxe : peut-on chiffrer l’infini ? Réponse : non. L’infini existe-t-il ? Oui, il n’a pas de limite, donc inchiffrable. On pourrait s’amuser à débattre indéfiniment de ça. Même les plus grands scientifiques sont partagés sur la question comme vous l’avez montré dans votre dernière réponse. On pourrait s’amuser longtemps à trouver des explications et des contres explications…
    Voir cet article : http://maciamo_philo.tripod.com/essaisphilosophiques/id4.html
    – Le paradoxe de Dieu et de la pierre : paradoxe éliminé par plusieurs solutions irréfutables dans mes précédentes réponses, je n’y reviendrais pas.
    Ayant répondu de manière détaillée aux différents petits dilemmes que vous avez soulevé, je considère donc à aucun moment avoir botté en touche. « Le changement de cible » permet d’aiguiller le débat sur d’autres dilemmes qui cette fois, vous sont proposés. Soyez bon joueur !
    Les miracles dont je parle sont effectivement des faits et non des comptes pour enfant, nous sommes là dans le factuel. Un factuel qui côtoie de très près le spirituel. Autre dilemme : le spirituel est irrationnel, donc peut-on répondre de manière rationnelle à des phénomènes spirituels ? Je peux comprendre que cela vous bloque, d’où les quelques dilemmes que je vous propose, sans apporter de réponse quoique vous connaissez ma position.
    Par exemple, Courte vidéo très intéressante sur le sujet des E.M.I :
    http://www.dailymotion.com/video/x9uvrr_didier-van-cauwelaert-ce-quapporte_tech
    A bientôt !

    Réponse
  29. posta01

    Bonjour Chérubin,

    Je pense qu’une partie de la vérité se trouve dans votre réponse mais que vous n’en tirez pas la conclusion qui s’impose.

    Quand vous dîtes:
    « L’infini existe-t-il ? Oui, c’est une notion signifiant « sans limite”
    Comme vous le dîtes vous même très justement, l’infini est une NOTION.

    MAIS SEULEMENT UNE NOTION car comme vous le dîtes également à juste titre, il n’est pas CHIFFRABLE, ce n’est donc pas un NOMBRE ou encore une QUANTITE.

    Or, les choses PHYSIQUES sont nécessairement QUANTIFIABLES.
    Par conséquent, rien de physique ne peut être infini.

    Encore une fois, il faut éviter le piège ontologique consistant à mettre au
    même niveau REALITE CONCEPTUELLE ET REALITE PHYSIQUE.

    Au même titre qu’une jambe en mousse qui serait aussi rigide que du métal
    ou bien encore un oeil de bois qui aurait les propriétés du verre, le néant, l’infini, Dieu sont des concepts ET ILS N’EXISTENT QU’A CE TITRE.

    A + pour de prochaines aventures.

    Bien à vous.

    posta01

    Réponse
  30. Chérubin

    Bonjour Posta01.
    Très bien, abordons la notion de l’Infini comme une donnée Inchiffrable. Vous dites à juste titre : « Or, les choses PHYSIQUES sont nécessairement QUANTIFIABLES. Par conséquent, rien de physique ne peut être infini. »
    Ok.

    Je v’ai alors en tirer la conclusion qui s’impose puisque vous ne l’avez pas fait :

    Vous admettez que l’infini existe en tant que « notion uniquement » et par conséquant, l’infini n’existe pas concrètement puisque ce n’est pas physique et donc pas quantifiable.

    Mais je vous rappelle que la spiritualité tout comme l’Amour par exemple, ne sont pas chiffrable, sont non physique et non quantifiable…

    Pourtant ce ne sont pas des notions ou des concepts abstraits ou irréels, n’est-ce pas ? Ce sont là des réalités et des vérités bien tangibles, certes non physiques, non palpables et non visibles, mais existant de manière indéniables, irréfutables et vérifiées clairement en toute époque. Cependant, ces choses là ne sont probablement pas infinie puisque limités par l’homme lui même, sauf si la bible dit vrai : L’homme peut bénéficier de la vie eternelle par sa foi en Jesus. Dans ce cas, pour l’homme, l’infini au niveau de sa vie existera. Mais continuons, cela n’est pas la finalité de la conclusion.

    Donc, rien de physique ne peut être infini. Ok mais cela ne signifie pas que l’infini, en tant que réalité, n’existe pas puisque comme nous venons de le voir, des choses non physiques et non chiffrables existent (amour, spiritualité).
    Ces choses non physiques trouvent aujourd’hui tout simplement leur infinité en Dieu et là ou ça devient intéressant c’est ce que dit la bible : « Dieu est Esprit ». Elle dit aussi que Dieu ainsi que son amour sont sans limites, donc infini par définition.
    Donc Dieu est infini dans toutes ses caractéristiques divines qui ne sont pas chiffrable (amour, puissance, sagesse, intelligence etc…), donc l’infini existe. Mais ce n’est pas fini :
    Rappel de la définition de l’infini selon le dictionnaire : Dont on ne peut assigner les bornes, le terme. Un espace infini. Une durée infinie. Qui ne doit pas avoir de fin.

    C’est donc une grandeur sans limite comme le seul Dieu vivant. Cela existe tout comme Dieu existe.

    Autre exemple confirmant l’existence de l’infini sans faire rentrer Dieu dans le débat :
    L’espace infini est sans bornes. Intéressant : voyez vous un mur au bout de l’univers ? Même si il n’y a plus rien après, cela continue infiniment et si cela se trouve, il y a d’autres univers entre ces espaces vides, fort probable, c’est infini… Il est impossible de dire le contraire.

    Enfin concernant Dieu et l’univers, on peut dire une chose simple : l’univers matériel lui est inclus (sinon l’univers serait sa limite).

    Pour conclure je citerais Voltaire : Ce qu’on peut affirmer sans crainte, c’est que Dieu est infini, et que l’esprit de l’homme est bien borné. 😉

    CQFD.

    Réponse
  31. posta01

    Bonsoir Chérubin,

    En dernier recours, vous me prenez par les « sentiments » si je puis dire.

    Mais un sentiment peut se mesurer à son intensité, et une intensité ne varie pas sur une échelle de 0 à l’infini. Par exemple, les médecins utilisent des échelles (de 1 à 10) pour mesurer la douleur et ce principe peut être utilisé pour tous les types d’émotions ou de sentiments.
    (je t’aime, 1 = un peu, 2 = beaucoup, 3 = passionnément, 4 = à la folie et pas à l’infini)

    D’autre part, la production d’un sentiment ou d’une émotion se traduit dans le cerveau par la libération de substances chimiques en quantités finies, les conséquences physiologiques sont également quantifiables.

    Parenthèse début sur l’évolution
    —————————————
    A propos, est-il nécessaire de rappeler que des études récentes en éthologie ont montré qu’aucune des aptitudes mentales ou comportementales chez l’homme n’est exclusive. Qu’il s’agisse de l’altruisme, de la compassion, de l’amour, de l’humour, de la capacité à se projeter dans l’avenir, de pressentir la mort (entre autres chez les éléphants) de la conscience de soi, tous ces comportements se retrouvent à des degrés divers chez plusieurs espèces, et pas uniquement les mammifères supérieurs, mais aussi chez les oiseaux.

    Premièrement, ceci montre que les sentiments, comme les sensations participent des solutions adaptatives retenues par la sélection naturelle.
    Avoir « peur » peut sauver la vie par exemple, « voir » permet de se repérer dans l’espace, la « compassion » permet de consolider les liens dans un groupe etc… Et l’énumération peut aller jusqu’à la « conscience » qui peut se définir comme la sensation d’exister dans le cadre d’un environnement… Le nec plus ultra des solutions adaptatives, c’est l’individu qui se prend en charge lui-même en sachant ce qu’il fait ou en croyant savoir…

    Deuxièmement, le statut de l’homme n’a rien de particulier au sein du grand buisson de la vie, ce serait de l’anthropocentrisme que de le croire, mais ceci est une autre histoire.
    Parenthèse fin
    —————–

    Mais revenons au trio Dieu, sentiment et l’infini

    Si comme je le pense, Dieu comme l’infini n’existent qu’en tant que CONCEPT, les sentiments existent en tant que phénomènes psychologiques et physiologiques, ils sont donc une forme de réaction de l’individu par rapport son environnement dans un contexte donné.

    En tout état de cause, ces trois éléments sont élaborés dans le cerveau.

    Je dirais donc pour conclure :
    Oui, Dieu existe (dans le cerveau)
    Oui, l’infini existe (dans le cerveau)
    Oui, les sentiments existent (dans le cerveau)

    Nous sommes loin d’une analyse objective de ce qu’est vraiment le réel, non ???

    Enfin vous abordez une question cosmologique qui me passionne :
    (l’infinitude présumée de l’espace)

    Je ne vais pas vous étaler ma « science » à ce sujet, d’autres l’ont fait avant moi en bien mieux, juste quelques mots.

    Depuis Einstein et la relativité générale, l’Univers est considéré comme une entité courbe, finie mais sans bord…. Mais qu’est-ce que ça veut dire tout ça ?

    Tout simplement que l’Univers est fini mais sans limites ! Puissant, non ?

    Imaginez l’Univers comme un ballon (qui gonfle puisqu’il est en expansion) Dans ce modèle, le centre de la sphère représente l’origine (Big Bang) et la surface du ballon, l’espace. Le temps c’est le rayon de la sphère qui ne cesse de croître.

    Imaginons des confettis collés à la surface en guise de galaxies, aucune n’est au centre de l’Univers (il n’y a pas de centre sur une sphère) et il n’y a pas de limite non plus (on peut faire x fois le tour sans rencontrer d’obstacles). Pourtant l’aire de la sphère est finie, vous comprenez ???

    Voilà le génie humain qui a été capable de conceptualiser un Univers de dimensions 4 (3 d’espace et 1 de temps) dans un modèle « physique » fini et pourtant sans « limites » ! C’est ce qu’on appelle le modèle cosmologique standard.

    Bien sûr, l’exemple du ballon n’est qu’une analogie, car un ballon, c’est un espace de dimensions 3 alors que l’univers est de dimensions 4. (au moins, mais c’est une autre histoire)

    Pour parler d’une sphère de dimension 3, on parle d’hypersphère.
    De même un cube de dimension 4 s’appelle un hypercube.

    Oui, l’espace et le temps sont bien finis, ils ont eu un début avec le Big Bang et ils auront une fin avec le Big Crunch ou autre Big Rip.

    UN LIEN INCONTOURNABLE – Où s’arrête l’Univers ?
    http://www.lacosmo.com/carto.html

    Cordialement.

    posta01

    Réponse
  32. Chérubin

    Passionnant cet univers, merci pour toutes les infos, je vais éplucher tout ça !
    Par contre concernant le reste, je réagis car c’est un peu plus mon domaine :

    Premièrement, il est vraiment important que vous soyez conscients de la réalité de la conscience, qui va bien au delà des réactions chimiques présentes dans le cerveau. Ceci est aujourd’hui démontré même si une partie de la science est frileuse sur le sujet. La conscience n’est pas le produit du cerveau. Le cerveau n’est qu’une sorte de transpondeur. Un transpondeur reçoit, amplifie et retransmet des signaux. Si le transpondeur n’existe plus, les signaux existent toujours, ce n’est pas le transpondeur qui créé les signaux. Il en est de même entre la relation cerveau – conscience(âme).
    Dans le cas où les NDE seraient des phénomènes réels, et c’est le cas, la perspective de la conservation de la conscience remettrait en cause les fondements de notre société matérialiste et c’est là que la bas blesse mais je suis persuadé que les œillères vont être ôtées au plus grand nombre d’ici peu car les confirmations pleuvent dans le domaine des études des EMI.
    Le Dr Moody (pionnier dans le domaine) et nombre de ses collègues sont convaincus de l’existence d’une forme de vie après la mort et donc de la survie de l’âme, à l’appui, les résultats obtenus sur une quantité de travaux. Ainsi, les recherches de K. Ring, psychologue et aussi spécialiste des états modifiés de conscience confirment les propos de R. Moody. Car, des expériences menées sur des personnes n’étant sous aucune emprise religieuse, révèlent qu’à l’approche de la mort l’esprit se détacherait du corps alors que les activités vitales s’estomperaient.
    L’exemple passionnant de l’expérience de Pam Reynolds en est une preuve. En effet, cette Américaine devait subir une opération durant laquelle les chirurgiens devaient vider son cerveau de son sang et le conserver à une température de 15°C, ce qui implique donc que toutes les réactions chimiques propres au système cérébral étaient impossibles. Cependant, la patiente rapporte, à son réveil, une NDE selon laquelle elle aurait pu assister à sa propre opération. Grâce à l’enregistrement de l’opération, il semblerait que ses dires se rapprochent d’une manière étonnante de ce qui s’est vraiment passé. S’il fallait accorder foi à ce récit, il faudrait donc affirmer qu’au-delà de la mort, la conscience est conservé. Là ou cela devient intéressant c’est que ce genre d’expérience arrive à des dizaines de millions à travers le monde, et aujourd’hui, le phénomène ne peut plus être perçue comme du à une simple réaction biologique du cerveau. Cela est impossible.

    Ainsi, dans certains cas, alors que le cerveau ne fonctionne plus, malgré tout, la conscience peut persister. La conscience est-elle vraiment dépendante de l’activité physiologique du cerveau ? Le neuroscientifique Sir John Eccles postule qu’une forme de conscience existe indépendamment ’’des organes sensoriels et du cerveau’’ et donc du corps, voire même qui lui survivrait.

    Il faut aussi ajouter qu’à la base de la plupart des croyances et des religions, l’espérance de la survie de l’esprit est un élément fondateur : cette idée existe non seulement dans les religions sémitiques, mais aussi dans le bouddhisme, avec le cycle des réincarnations jusqu’au ’’nirvana’’. Cet espoir de braver la mort est donc profondément ancré dans de nombreuses cultures de divers endroits du monde et la Bible le mentionnait déjà il y a des milliers d’années.

    Il faut que vous voyiez absolument ce court reportage d’une dizaine de minutes de l’exceptionnelle cas de Pam Reynolds :
    http://www.dailymotion.com/video/x40jo9_la-celebre-nde-de-pam-reynolds-emi_tech?start=1#from=embed
    Qu’en pensez-vous ? J’aimerais beaucoup connaître votre opinion à ve sujet.
    Si vous voulez allez plus loin dans les domaine scientifiques qui étudient ces phénomènes :
    http://inrees.com/
    http://www.paranormal-info.com/Preuves-medicales-des-NDE.html

    Quand je dis que le monde va bientôt prendre conscience qu’il est bien plus qu’un corps : voici la Bande annonce d’un prochain film sur les EMI qui sortira bientôt et que chacun peut déjà se procurer selon la productrice :
    http://www.dailymotion.com/video/xetrey_bande-annonce-faux-depart-de-sonia_shortfilms

    Alors au final, comme dit dans un des articles selon les termes du Dr Pin Van Lommel :
    c’est le travail de la science de résoudre des puzzles avec des explications naturelles plutôt que surnaturelles. Mais on doit être conscient des progrès de la science, et étudier la littérature récente, pour savoir ce qui ce passe dans la science actuelle. Selon moi, la science, c’est se poser des questions avec un esprit ouvert, et ne pas être effrayé de reconsidérer des concepts largement acceptés mais non prouvés comme le concept que la conscience et les souvenirs sont un produit du cerveau. Mais nous devons aussi réaliser que nous avons besoin d’un cerveau qui fonctionne pour recevoir notre conscience dans notre conscience d’éveil. Il y a encore beaucoup de mystères à résoudre, mais on n’a pas à parler de paranormal, surnaturel ou pseudo-science pour rechercher des réponses scientifiques sur la relation intrigante entre la conscience, les souvenirs et le cerveau.

    Bien à vous !

    Réponse
  33. posta01

    Bonsoir Chérubin,

    1. Cosmologie.
    Voici, entre autres, une aberration que produirait un univers qui s’étendrait dans un espace infini:
    une partie finie (parmi une infinité donc) de cet univers infini serait en même temps infinie !!!
    Or, ce n’est pas ce qu’on constate, l’univers observable est bien quantifiable.

    En effet, si mes souvenirs en math sont bons:
    infini / infini = infini (on peut mettre une infinité de fois l’infini dans l’infini)

    C’est d’ailleurs la raison pour laquelle la division par 0 est interdite, le résultat serait infini. (on peut mettre une infinité de cuillérées vides dans un bol, le bol sera toujours vide)

    Plus formellement, l’infini (oo) est égal à l’inverse de 0, soit : 1 / 0
    (c’est-à-dire 1 partie [le 1 en haut] d’une quantité nulle [le 0 en bas]

    En d’autres termes, une partie de rien = rien !

    2. Phénomènes paranormaux.
    Juste quelque mots à ce sujet, puisque vous me demandez ce que j’en pense.

    Petits rappels de scepticisme et commentaire :
    a) Une observation n’est pas forcément un fait, je m’explique :
    quand on regarde le ciel, c’est le soleil qui tourne, c’est une OBSERVATION, mais ce n’est pas pour autant un FAIT. Pareil pour la Terre qui paraît plate vue de prêt, pourtant elle est ronde etc…

    b) Des faits sans théorie sont aussi improductifs qu’une théorie sans faits car dans ce cas, ils restent inexpliqués. Or, ce qui fait qu’une observation est également un fait, c’est qu’une théorie a permis de mettre en cohérence hypothèses, observations et faits.
    Une théorie permet d’expliquer des phénomènes, or, il n’existe pas THEORIE du surnaturel, ni de « FAITS » avérés, seulement des HYPOTHESES et des
    « OBSERVATIONS ».

    c) Le cerveau est extrêmement sensible aux illusions ainsi qu’aux croyances (pas nécessairement d’ordre religieux), c’est son mode de fonctionnement qui lui permet d’élaborer des représentations « compréhensibles » et pas nécessairement « objectives » de la réalité.

    Par exemple, avant qu’Einstein ne reformule la notion d’espace-temps, la question de l’avance du périhélie de la planète Mercure restait inexpliquée par la théorie de la gravitation de Newton.
    En passant, cet exemple montre qu’une théorie, même si elle explique un grand nombre de phénomènes n’est jamais à l’abri d’être corrigée, voire abandonnée au profit d’une autre.

    En définitive, seuls les faits peuvent réfuter une théorie, mais ceux-ci doivent alors être expliqués par une nouvelle théorie qui doit expliquer également l’ensemble des faits expliqués avec l’ancienne théorie.
    On dit qu’il ne doit pas y avoir de contradiction rétroactive.

    Autre exemple : les cas de possession qui ont pu être expliqués rationnellement avec l’émergence de la psychiatrie et la découverte des maladies mentales.

    C’est d’ailleurs le rêve et l’ambition de tout chercheur de faire une découverte révolutionnaire qui pourrait aboutir à refondre une théorie.

    Mais vous pourrez toujours penser que, en tant qu’informaticien, j’adopte une position de matérialiste « extrême », autiste aux questions spirituelles.

    Il n’en est rien, simplement, je constate que la richesse de nos fonctions mentales est produite par cette extraordinaire machine électro-chimique, le cerveau, et que la moindre altération de celui-ci peut entraîner des dégâts irréversibles.

    Enfin, et ce point me semble important, n’avez-vous jamais entendu parler de cette catégorie particulière de rêves qui semblent se dérouler sur une certaine durée temporelle pour le sujet qui en fait l’expérience alors, qu’en fait, c’est le cerveau qui reconstitue instantanément (ou presque) la scène lors du réveil suite à un bruit violent qui provoque le réveil ?

    Voilà un exemple concret de resynchronisation en étroit rapport avec certains aspects des EMI. Pas de mystères là-dedans, juste des phénomènes neuronaux.

    Je ne vous parlerai pas des drogues ou autres maladies rares qui peuvent altérer la conscience à des degrés divers…

    Liens utiles :
    Charlatanisme et esprit critique
    http://www.charlatans.info/index.php

    La neurologie de l’étrange
    http://www.charlatans.info/neurologie-etrange.php

    La machine à croire
    http://charlatans.info/machine.shtml

    Le déjà vu
    http://charlatans.info/deja-vu.shtml

    Réponse
  34. Chérubin

    Bonjour Posta01,
    Intéressant mais tout cela rejoint finalement ce que j’ai déjà répondu : « Les personnes qui ne veulent pas croire en Dieu trouveront toujours une raison pour ne pas croire et les personnes croyant en Dieu seront toujours convaincu de la véracité de l’existence de Dieu et de sa parole lorsque ceux-ci l’ont expérimenté dans leur vie. Ce n’est finalement qu’une question de révélation et d’ouverture de coeur. »
    Même si un grand nombre de preuves sont là pour démontrer que cela n’a rien à voir avec le cerveau (même si le cerveau, je vous l’accorde peut aussi produire tout un tas d’hallucination purement imaginaire), beaucoup ne veulent pas voir les choses en face !
    Allé, deux exemples pout illustrer ce que je dit :
    Voici le résumée de l’histoire de Jean Morzelle, qui à fait une E.M.I (expérience de mort imminente) si vous ne la connaissez pas, sachez que cette histoire est prouvée comme authentique et beaucoup d’autres histoires identiques existent :
    « On est en juin 1949. Ce jeune appelé de 20 ans est transporté mourant, à l’hôpital militaire Larrey. Il a reçu une balle dans l’abdomen lors d’un exercice de tir. L’armée annonce son décès à ses parents. Mais les médecins vont tenter le tout pour le tout, l’opération du foie, une première à l’époque. Lorsque Jean se réveille, il est dans un bloc opératoire. Flottant au-dessus de son corps inerte, il voit deux chirurgiens et trois infirmières s’activer autour de lui. Il entend tout, observe un médecin extraire son foie en petits morceaux pour le réparer. Il voit une infirmière tomber dans les pommes, prise de nausée. En bougeant dans la pièce, il s’aperçoit aussi qu’il peut traverser les murs, sortir dans le parc, visiter le garage à vélo. Explorant le bloc opératoire il passe sous la table sur laquelle il est allongé et remarque une plaque marquée « Armes et cycles de Saint-Étienne ». « Je me souviens aussi d’être dans un tunnel très noir, attiré par une lueur qui semblait de loin pâle comme celle de l’aurore. Je sais que c’est difficile à croire mais au bout du tunnel, il y avait une immense lumière qui m’entourait, me parlait, et surtout qui m’aimait. Ce fut un moment fabuleux, merveilleux. J’ai ressenti un bonheur indescriptible. Puis petit à petit, je m’en suis éloigné, à regret. Je me suis senti réintégrer mon corps par la fontanelle en haut du crâne », raconte Jean Morzelle. Quelques jours plus tard, le blessé confie son hallucinant voyage au docteur Serney qui l’a opéré. Le chirurgien va au bloc vérifier cette histoire de plaque sous la table..Elle y est… D’autres détails rapportés par le malade sont confondants comme Le garage à vélos qui existe bel et bien alors que jean n’avait aucune connaissance de l’endroit ou il se trouvait : Il n’y avait jamais été.
    Puisque la personne est encore vivante à ce jour et qu’elle à faites moult émissions tv et radio, je vous propose d’écouter monsieur Morzelle raconter lui-même sont expérience, car ceci à son importance :
    http://www.dailymotion.com/video/x563it_jean-morzelle-temoignage-nde-emi_news?start=5#from=embed
    Concernant cette E.M.I, il est encore une fois intéressant de constater que la bible en parlais déjà en son temps et que seulement aujourd’hui la science vient encore la confirmer : dans 2 Corinthien 12, la bible dit :
    « Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu’au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait ). Et je sais que cet homme (si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait ) fut enlevé dans le paradis, et qu’il entendit des paroles ineffables qu’il n’est pas permis à un homme d’exprimer. »

    Enfin une petite anecdote réelle qui vous montre une chose : Dieu n’est pas le produit du cerveau :
    Un samedi soir, un pasteur qui travaillait tard dans son bureau attenant à l’église décida de passer un coup de fil à sa femme. Il était alors 22 heures. Le téléphone sonna longtemps, mais sa femme ne répondit pas. Il essaya plus tard, et elle décrocha tout de suite. Quand il lui demanda pourquoi elle n’avait pas décroché la première fois, elle lui dit que le téléphone n’avait pas sonné auparavant. Il pensa s’être trompé de numéro, la première fois, et oublia l’incident.
    Le lendemain matin, de retour au bureau, il reçut un appel téléphonique d’un homme qui lui demanda pourquoi il l’avait appelé la veille. Le pasteur ne comprit pas. « Il était 22 heures, hier soir, et mon téléphone a sonné pendant de longues minutes, sans que je réponde. » Se souvenant de son erreur de la veille, le pasteur s’excusa de l’avoir ainsi dérangé. « Ne vous excusez pas », continua la voix anonyme, « hier soir j’étais terriblement déprimé, et j’avais décidé d’en finir une fois pour toutes. Mais avant de me suicider, j’ai soudain prié : Dieu, si tu m’entends et que tu te soucies de moi, dis-le moi tout de suite. » Soudain, le téléphone a sonné. Avant même que je réponde, sur l’écran digital s’est inscrit le nom de l’appelant : Dieu Tout-Puissant. Je n’ai pas osé décrocher ! Mais cet appel m’a sauvé la vie, voyez-vous ! »
    Pourquoi était donc apparu sur l’écran le nom de « Dieu Tout-Puissant » ? Parce que le pasteur avait téléphoné du bureau de l’église, et que l’écran digital ne pouvait pas afficher la totalité du nom de l’église d’où l’appel avait émané : « Eglise du Tabernacle du Dieu Tout-Puissant ». Souvenez-vous que Dieu a dit : «Avant même que vous appeliez à moi, je vous répondrai. Pendant que vous vous adresserez encore à moi, je vous aurai entendu.»
    Vous demandez-vous encore si Dieu répond vraiment aux prières ?
    La bible dit : «Avant qu’ils m’invoquent, je répondrai; Avant qu’ils aient cessé de parler, j’exaucerai.»
    Des cas comme cela, j’en ai moi-même vécu alors croyez-moi, Posta01, Dieu est vivant et ce cas est une toute petite manifestation parmi tant d’autres de la façon dont Dieu peut nous parler. Que vous croyez ou non, cela ne change finalement rien à la vérité.
    Les sceptiques ainsi que ceux qui admirent notre modèle biomédical relèguent les guérisons inexpliquées au domaine du placebo ou sur le compte d’un diagnostic erroné. À vrai dire, ces personnes négligent le plus important facteur de rétablissement et de guérison : le pouvoir de la pensée, de l’intention, de la conscience.
    Il y a 2000 ans, Jésus enseignait ce que l’on découvre aujourd’hui…
    Enfin voici le témoignage authentique et vérifiable de Franck ALEXANDRE qui a grandi dans une famille où les phénomènes paranormaux étaient fréquents, on le surnommait le fils de la sorcière. Jeune adulte, désespéré, acculé au suicide, il rencontre des chrétiens qui l’invitent à une réunion où un pasteur annonce l’Evangile de Jésus-Christ. Bouleversé, il réalise que le message du Christ est la réponse à ses problèmes. Sa vie connaît alors un changement radical, il vit une libération personnelle, sort de l’esclavage du monde occulte et se sent très vite appelé à partager ce message puissant de libération. Aujourd’hui, Franck ALEXANDRE proclame l’évangile dans le monde entier. Sous la bannière de l’association internationale « Espoir et Délivrance » qu’il a créée, il organise de grandes manifestations publiques qui attirent des dizaines de milliers de personnes, venues découvrir le message de l’Evangile. Il voit continuellement s’accomplir des miracles authentiques et des changements de vie radicaux! Concernant ces miracles, rapellons ce que disait Jésus : « En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les œuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce-que je m’en vais au Père ; et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai , afin que le Père soit glorifié dans le fils. Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai. ». Voyez cet intéressant témoignage :
    http://www.zebuzztv.com/?lien=rechi&item=493

    Encore un petit dernier témoignage authentique de Salim, simple mais efficace :
    http://www.youtube.com/watch?v=OfS6xGt6rhU

    Que Dieu puisse ouvrir les yeux de votre cœur !

    Réponse
  35. posta01

    Bonsoir Chérubin,

    1. NDE et phénomènes parapsy.
    A propos de la NDE de Jean Morzelle, loin de moi la volonté de mettre en doute ce témoignage, parmi d’autres, mais je pense que par rapport à toutes ces questions qui peuvent pour certaines, interroger la science, comme celles relevant de la parapsychologie, il convient d’être particulièrement vigilant et extrêmement rigoureux quant aux méthodes d’investigation, au contexte, aux explications possibles etc…

    A cet effet, je vous invite à suivre ce lien :
    http://www.lepost.fr/article/2009/12/21/1852350_la-nde-de-jean-morzelle.html

    (une véritable enquête policière qui rétablit la réalité vérifiable sur ce cas médiatique)

    2. Une explication de l’antagonisme sceptique – croyant.
    Comme vous le dîtes:
    « Les personnes qui ne veulent pas croire en Dieu trouveront toujours une raison pour ne pas croire et les personnes croyant en Dieu seront toujours convaincu de la véracité de l’existence de Dieu. »

    Je suis d’accord avec ce que vous dîtes et j’irai même plus loin que ce simple constat en proposant une explication à cet « antagonisme » qui pourra peut-être vous choquer, mais ce n’est pas le but.

    J’ai eu suffisamment de contacts depuis pas mal de temps avec des créationnistes jeune Terre, vielle Terre, des adeptes de l’intelligent design voire de « simples » croyants pour ne pas faire
    un parallèle avec la psychologie du fumeur et du non fumeur, je m’explique :

    un non fumeur (le sceptique) pourra toujours avancer une panoplie d’arguments solides et vérifiables sur les méfaits du tabac, le non fumeur (dont je fais partie) pourra toujours justifier sa position en invoquant des arguments bidons comme : la cigarette, ça calme, c’est un plaisir, c’est convivial, etc… Bref des pseudo-arguments fondés sur l’émotionnel. (comme le croyant !)

    La vérité, c’est que le tabac est une véritable drogue qui modifie en profondeur et à long terme le fonctionnement du cerveau et de la conscience.

    Le fumeur est persuadé au fond de lui-même que le non fumeur est dans le vrai mais cette vérité devient secondaire, voire futile en comparaison du plaisir réitéré « d’une petite clope »

    Excusez-moi, mais, même si je reconnais que la comparaison est un peu réductrice, voilà ce que je pense globalement, en définitive, du phénomène religieux !

    D’ailleurs, je vous propose une petite expérience :
    Essayez de vous arrêter de croire 2 ou 3 jours tout comme un fumeur s’arrêterait de fumer,
    rien que pour voir… Je vous prédis les plus grandes difficultés !

    Réfléchissez-y, je ne pense pas que mon raisonnement soit très loin de la vérité !
    Nous avons tous « notre monstre dans la cave» !

    3. Votre vidéo sur l’erreur de la théorie de l’évolution.
    Maintenant qu’il me semble avoir fait la lumière sur l’impossibilité de résoudre le paradoxe de Dieu et la pierre sans faire appel à des inepties du genre « masse infinie » par exemple, quelques remarques sur votre vidéo qui tente bien maladroitement de jeter au panier la théorie de l’évolution :

    Pourquoi maladroitement ?

    31. L’argument de la complexité irréductible.
    Fer de lance de l’intelligent design, ce concept a été définitivement réfuté lors du procès de Dover (Etats-Unis 2005) par des groupes de scientifiques indépendants avec comité de lecture. (qu’il s’agisse du flagelle bactérien, de l’œil, – des yeux devrais-je dire car il en existe de plusieurs types – du système immunitaire, du système de coagulation ou de tout autre système complexe)

    32. La découverte des gènes constructeurs ou gènes HOX.
    La théorie de l’évolution a bien changé depuis Darwin et votre vidéo garde soigneusement le silence sur la signification de cette découverte majeure.
    Ce sont ces gènes qui sont responsables des principaux phylums (les grands plans de construction) que l’on retrouve dans le vivant.

    33. Une seule preuve de l’évolution. (parmi des milliers d’autres)
    Les ERV(s) : (Endogène Rétro Virus pour les initiés)
    Il s’agit de ces milliers de reliques virales non fonctionnelles codées dans l’ADN par transcription inverse et que l’on retrouve, par exemple, au même endroit dans le génome du chimpanzé et celui de l’homme.

    La chance qu’un seul de ces rétrovirus se retrouve par hasard au même endroit du génome chez le chimpanzé et l’homme est de 1 chance sur 3 000 000 000.
    Or, on retrouve environ 98 000 de ces rétrovirus ce qui porte la probabilité d’un tel évènement à moins de 1 chance sur 10^130, soit bien davantage que l’ensemble des particules de l’Univers connu !

    Ce constat peut être répété plus de 30 fois dans les mêmes conditions expérimentales, il répond donc bien aux exigences de l’expérimentation, c’est un fait scientifique.

    Admettre l’évolution, c’est considérer que ces reliques virales sont les traces encore observables d’infections virales qui ont touché l’ancêtre commun à l’homme et au chimpanzé.

    Celles-ci auront tout simplement été transmises à l’ensemble des branches descendantes.

    Probabilité d’expliquer ce qu’on observe: 1 chance sur 1
    Je crains que ce simple argument ne soit fatal à la théorie de la création !

    Cdt.
    posta01

    Réponse
  36. Chérubin

    Bien le bonjour Posta01 ! Décidemment, on ne s’arrête plus !
    Concernant la Science créationniste et évolutionniste dans les écoles :
    Dans sa décision de 139 pages, Lors du procès Dover en 2005, le juge Jones a donné raison aux évolutionnistes : « le motif réel (du Conseil d’éducation) était de promouvoir la religion dans les classes de l’école publique », écrit-il.
    En clair de la religion déguisée. Et c’est bien là que le bas blesse. C’est dommage, car encore une fois, la religion vient polluer le débat et empêche de trouver un vrai consensus. Mais ce n’est pas nouveau.
    La véritable science ne devrait pas se baser uniquement sur la théorie de l’évolution qui n’est aujourd’hui toujours qu’une théorie malgré tout ce que vous dites dans votre dernière réponse! Il n’y a rien de prouver surtout que la théorie de Darwin comporte des « manques » inexplicables. En faite, il n’y aura jamais d’incompatibilité entre la science et Dieu car la Science étudie ce que Dieu a créé. Après si la science veut affirmer que ce qu’elle voit est le fruit du hasard et de la seule évolution et non de Dieu, c’est sa théorie et son point de vue personnel : c’est sa foi et elle ne doit en aucun cas l’imposer, or c’est justement ce qu’elle fait à cause de la question religieuse qui devrait rester en dehors du problème.
    La seule différence entre la foi en Dieu (qui en plus peut inclure la théorie de l’évolution, ce n’est pas un problème) et la foi en la seule évolution, vient du fait que la foi en Dieu se prouve par des expériences spirituelles, des prodiges et des miracles que la puissance de Dieu permet de manifester et qui n’ont rien à voir avec le cerveau mais qui sont une démonstration d’esprit et de puissance suite à l’application de la sainte parole du Dieu vivant que l’on retrouve dans la bible. Mais ces manifestations visibles du monde invisible ne sont là que pour manifester la puissance de Dieu et la science peut difficilement prouver comme elle le souhaiterait puisque ces « miracles » se produisent au bon vouloir de Dieu et suivant la puissance de la foi qui vari selon les personnes. Le véritable miracle se voit tout simplement à travers le magnifique et complexe univers dans lequel nous sommes, à travers nous-mêmes et dans la relation profonde que l’homme est capable de développer avec Dieu suite à la transformation surnaturelle du cœur qui précède cette relation et qui n’a rien à voir avec une dépendance chimique telle que la cigarette :-).
    Malheureusement, beaucoup de monde (notamment les américains), ont tout discrédité : Ils ont détruit leur propre cause en voulant « religieusiser » le débat. Quelque part, c’est peut-être une bonne chose que cela n’a pas été plus loin car la religion de l’homme, lorsqu’elle est mal utilisée, fait tellement plus de mal…
    Bref, d’un point de vue purement scientifique, et j’insiste sur le « purement scientifique », la théorie de l’évolution reste donc une théorie tout comme la théorie de la création en est une. Quoi que vous en disiez, chacune de ses 2 théories a ses lacunes et ses points forts. Dans ce cas, on se doit d’enseigner les deux théories si on veut laisser le plein libre arbitre à chacun. Sinon c’est de la manipulation involontaire par omission.
    Malheureusement ce n’est pas le cas, car la religion vient donc toujours tout polluer ! N’oublions pas que Jésus lui-même était contre les religieux « charnels » et condamnait l’aspect religieux des Juifs de son époque, ne l’oublions pas. « La religion pure et sans tache devant Dieu notre Père, consiste à visiter les orphelins et les veuves dans leurs afflictions, et à se préserver des souillures du monde » (Jacques 1:27). Voilà la « religion » qui plait à Dieu. Faut pas chercher plus loin, c’est dans la bible. Un homme à dit un jour :
    « Je suis conscient de tous les innombrables problèmes de la société, du mal grandissant et je ne vois pas de solutions véritables à ces problèmes car malgré tous les beaux discours et les efforts de la technologie, l’homme ne s’en sort pas et sa condition s’empire. Mais lorsque je suis tombé par hasard sur un passage de l’évangile dans la bible, j’ai compris que la solution consistait à vivre comme Jésus l’enseigne lors de son sermon sur la montagne : Évangile selon Matthieu Chapitre 5,6,7. Si tout le monde appliquait cela, le monde trouverait la paix. »
    Je suis d’accord.
    L’homme ne vient pas à Dieu par la religion mais par Révélation de Dieu à l’homme par l’intermédiaire de sa sainte parole. Mais encore faut-il lui laisser cette possibilité en parlant de la théorie créationniste sans influence religieuse, théorie qui ne l’oublions pas, à beaucoup d’arguments très solide en sa faveur. Les gens pourront ainsi juger de leur propre chef et déciderons de se tourner vers Dieu ou pas. A simple titre d’exemple, il suffit de lire « le Visage de Dieu » des frères Boggdanoff, livre préfacé par de grands physiciens prix-nobel pour s’en rendre compte, ou encore le livre du Docteur en Biochimie Jean-François Moreel : Le darwinisme : envers d’une théorie, qui nous montre une réalité des connaissances scientifiques très éloignée du mythe officiel. J-F Moreel est tout de même un spécialiste en biologie, Génétique Moléculaire et Embryologie et sait de quoi il parle donc possède un certain crédit. Il n’y a aucune religion là dedans, c’est purement scientifique et c’est cela que l’on devrait enseigné. La suite qui consiste éventuellement à se tourner vers Dieu, viendrait naturellement ou pas, mais l’important est que le choix sans mauvaise influence doit exister.
    Si chacun comprenais bien ou si chacun avait vraiment lu et appliquer l’enseignement de Jésus, il n’y aurait aucun problème, malheureusement, ce n’est pas le cas. Jésus lui-même laissait le libre arbitre et ne forçait personne, mais il ne bridait pas la vérité et faisait preuve d’une totale honnêteté en annonçant la vérité.
    Comme j’ai vu dans un commentaire : « nous avons demandé à Dieu de sortir de nos écoles, de nos maisons, de nos gouvernements et de nos cités et nous nous étonnons aujourd’hui que le monde aille mal sans lui et qu’il n’agisse pas pour rétablir la situation. Le créateur n’est pas un Dieu cruel et insensible. Il est certes celui qui permet l’épreuve mais il ne désire pas la mort de celui qui meurt . Il désire au contraire communiquer sa vie, une vie pour l’éternité. La Bible nous rapporte dans l’Evangile de Jean que ce Dieu si grand n’est pas un juge sans cœur qui châtie par plaisir, mais qu’au contraire, il est le Dieu qui aime le monde et qui se fait homme en Jésus pour vaincre la mort et sauver ceux qui croiront en lui. »
    Pour conclure, aucun argument ne vient mettre fin à la théorie de la création, bien au contraire, sachant qu’en plus elle n’est pas incompatible avec celle de l’évolution. Surtout lorsque l’on sait que la science évolue, se corrige puis se trompe sans cesse même lorsque celle-ci croit avoir démontré quelque chose de manière irréfutable.
    Vous dites que « La probabilité d’expliquer ce que l’on observe : 1 chance sur 1 » serait fatale à la théorie de la création : Désolé mais absolument rien de fatal à la théorie de la création puisque l’on sait fort bien que l’explication découlant de ce que l’on observe peut être totalement erronée et même si l’on observe une chose juste, cela ne pourra jamais venir invalidé Dieu puisqu’il est l’auteur de la création…

    Concernant « l’article enquête » en défaveur de Jean-Morzelle, cela ne prouve rien, on est bien d’accord. Ce ne sont que des supputations propre à l’auteur et ne remettant en rien en cause la réalité de ce phénomène. Discréditer une personne à cause d’oublis de langage ou de petites incohérences/confusions dans certains détails ou pour la simple raison que quelques personnes n’ont pas répondu aux mails de l’auteur, me paraît tellement facile… Je me suis vu tellement de fois raconter une histoire vrai que j’avais vécu mais en faisant de petites omissions ou en inversant quelques détails… Mon histoire était cependant bien vrai, alors imaginez au bout de 40 ans !! J’avoue que je trouverais ça petit et mesquin si l’on venait remettre en cause toute mon histoire à cause de cela… En outre, cela ne change rien au problème puisque des millions de personnes, toutes croyances et toutes cultures confondues, vivent ce même type d’expérience. Regarder le cas de Pam Reynolds pour vous en convaincre, preuve médicale à l’appui :
    http://www.dailymotion.com/video/x40jo9_la-celebre-nde-de-pam-reynolds-emi_tech
    Pour terminer, rigolons un peu : Concernant le paradoxe de Dieu et de la pierre : Petit rappel des solutions irréfutables :
    La véritable formulation du soit disant paradoxe est : Un Dieu qui peut TOUT faire, peut-il ne pas TOUT faire, du style ne pas réussir à soulever une pierre ?
    Que chacun remarque bien l’absurdité voir le ridicule de la question, c’est presque mignon… Alors (et j’en rigole de bon coeur à l’heure ou j’écris cette ligne), la meilleure des réponses à une question absurde est donc légitimement une réponse absurde :
    Dieu peut donc créer une pierre qu’il ne peut pas soulever et soulever cette pierre qu’il ne peut pas soulever. (Solution 1 irréfutable)
    Autre solutions :
    – Si Dieu est capable de toute chose(condition posé par la question) il peut : Créer une pierre qu’il ne peut pas soulever et ensuite, en une fraction de seconde, Dieu décide simplement de renverser les lois connues de la physique, par exemple : plus de notion de gravité donc plus de poids pour la pierre. Et la Bingo, il la soulève de nouveau. La loi naturelle est née dans l’esprit du créateur. Il peut la changer, l’annuler et l’utiliser comme bon lui semble, il est omnipotent !(Solution 3 et irréfutable)

    – Il créé une pierre très lourde. Il se fait homme TEMPORAIREMENT, résultat: il ne peut plus soulever la pierre lourde qu’il a créée (condition remplie). Mais son omnipotence lui permet parfaitement de s’enlever de l’énergie temporairement qui se rétablirai automatiquement au bout d’un laps de temps qu’il aurait fixé avant le début de l’opération, il recouvre ainsi sa toute puissance et soulève la pierre.
    (Solution 5 et irréfutable). Rien d’invraisemblable car il serait malhonnête d’exiger une réponse rationelle à une question irrationnelle qui accepte comme condition première l’omnipotence de Dieu.

    Cdlt.

    Réponse
  37. posta01

    Bonsoir Chérubin,

    1. Mon explication sur l’antagonisme sceptiques / théistes.
    Je regrette que vous n’y ayez pas réagi, elle me paraît pourtant riche d’enseignements.

    2. Remarques à vos affirmations.
    a) « En fait, il n’y aura jamais d’incompatibilité entre la science et Dieu car la Science étudie ce que Dieu a créé. »
    C’est toujours la même histoire, vous prenez vos hypothèses métaphysiques pour des faits.
    Je pourrais dire la même chose en tant qu’athée mais pour une toute autre raison :
    si Dieu n’existe pas, il ne peut bien sûr y avoir d’opposition entre la science et Dieu.

    b) « Si la science veut affirmer que ce qu’elle voit est le fruit du hasard et de la seule évolution et non de Dieu, c’est sa théorie et son point de vue personnel : c’est sa foi et elle ne doit en aucun cas l’imposer.»
    Mais cher Monsieur, la science n’a pas de « point de vue personnel », pas plus qu’elle n’a de « foi », de plus elle ne se contente pas de « voir », elle « explique » et « démontre » quand c’est possible en appliquant la méthode scientifique (matérialisme scientifique) pour produire des connaissances vérifiables, objectives et publiques.

    c) « D’un point de vue purement scientifique, et j’insiste sur le « purement scientifique », la théorie de l’évolution reste donc une théorie tout comme la théorie de la création en est une.
    Dans ce cas, on se doit d’enseigner les deux théories si on veut laisser le plein libre arbitre à chacun. Sinon c’est de la manipulation involontaire par omission. »
    Mais d’une part, s’agissant des sciences naturelles, la science ne produit QUE des THEORIES :
    – la théorie de la gravitation,
    – la théorie atomique (physique quantique),
    – la théorie de l’évolution,
    – la théorie microbienne,
    – la théorie climatique,
    – la théorie du chaos (système dynamiques complexes aléatoires et auto-organisation)

    D’autre part, et je suis désolé, l’intelligent design n’est qu’une DOCTRINE religieuse DEGUISEE en science, et malgré la gesticulation de quelques meneurs zélés, aucune publication scientifique avec comité de lecture n’a été faite à ce jour qui permettrait de montrer une quelconque « trace » d’un créateur.

    Enfin, la laicité n’interdit pas les écoles privées où chacun est libre, dans le cadre de sa liberté d’OPINION PERSONNELLE d’apporter un enseignement religieux à ses enfants.
    (la séparation de l’Eglise et de l’Etat -1905, ça vous parle ?)

    d) « Vous dites que “La probabilité d’expliquer ce que l’on observe : 1 chance sur 1″ serait fatale à la théorie de la création : Désolé mais absolument rien de fatal à la théorie de la création puisque l’on sait fort bien que l’explication découlant de ce que l’on observe peut être totalement erronée et même si l’on observe une chose juste, cela ne pourra jamais venir invalider Dieu puisqu’il est l’auteur de la création… »
    Ce qui nous ramène au point 2a), j’ajouterai simplement ceci :
    – si j’ai tord, vous avez raison.
    – si je n’ai pas tord, vous avez raison quand même.

    Voilà résumé votre logique ! Me trompé-je ?

    Pour en revenir aux ERV, l’intelligent design reste muet à ce sujet, il n’y a que l’évolution qui apporte une réponse satisfaisante.

    Pour terminer sur ce point, je me permets un conseil de lecture :
    « Le guide critique de l’évolution » de Guillaume Lecointre (systématicien et directeur de recherche au muséum d’histoire naturelle de Paris)

    3. Le paradoxe « Dieu et la pierre ».
    Moi aussi j’en rigole quand je lis vos « SOLUTIONS DIVINES IRREFUTABLES» (de 1 à 5 si ma mémoire est bonne) qui frisent le ridicule, un peu comme si vous vouliez me démontrer la validité du concept de la « jambe de mousse dure comme de l’acier » ou de « l’œil de bois transparent ». Heureusement, le ridicule ne tue pas !

    Cher Monsieur, les solutions irrationnelles sont par définition IRREFUTABLES puisque INFALSIFIABLES. On parle aussi de proposition INDETERMINABLE. (on ne peut ni la réfuter ni la démontrer) et une logique déductive qui intègre un élément irrationnel dans ses prémisses ne peut que produire des tautologies ! (conclusions toujours vraies)

    Enfin, quand vous dîtes :
    « Il serait malhonnête d’exiger une réponse rationnelle à une question irrationnelle qui accepte comme condition première l’omnipotence de Dieu. »
    Faux, ce n’est pas la question qui est irrationnelle, c’est l’élément divin (indéterminable, indémontrable, irréfutable) qu’elle fait intervenir et qui induit le non sens « apparent » de la question.

    Mais pour faire simple, il n’y a que 2 solutions pour résoudre ce paradoxe :
    – soit abandonner l’élément irrationnel,
    – soit nier le paradoxe en postulant Dieu comme un fait.

    Ce dernier choix est le vôtre, et je le respecte, mais ne me demandez pas de réfléchir sur des éléments irrationnels.

    Et comme le fumeur sait qu’il est mauvais de fumer, il continue quand même…

    Vous comprenez maintenant ???

    Citation du jour :
    « Ce qui te manque, cherche-le dans ce que tu as. »
    Koan Zen

    Cdt.

    posta01

    Réponse
  38. posta01

    Bonjour Chérubin,

    Vous êtes amateur d’étrangetés, je vous en est donc trouvée une,
    tout à fait démontrée mathématiquement celle-là puisque tirée
    des équations de la relativité:

    Saviez-vous que l’on peut convertir des secondes en grammes ?

    Voici la recette:
    m = c^3/G

    Avec:
    m = masse en grammes
    c = célérité (vitesse de la lumière env 300 000 km/s)
    G = constante de gravitation (9.81 Newton sur Terre)

    Ainsi, une seconde dans le champ de gravitation terrestre correspond à environ 200 000 soleils.
    et 1 journée sur Terre correspond donc approximativement à 17 280 000 000 soleils.

    Bien sûr, le rapport c^3/G diminue lorsque G augmente et 1s = 1g quand G est multiplié par un facteur de 2 millions 700 000 milliards, soit (2.7*10^15)

    Références:
    http://www.lacosmo.com/reglage_fin.html

    Cordialement.

    posta01

    Réponse
  39. Chérubin

    Bonjour Posta01,
    Il existe quantités de références confirmant la solidité des éléments scientifiques allant dans le sens d’une création et n’ayant pourtant rien à voir avec la religion tout comme vous pouvez visiblement faire la démarche inverse de votre côté mais le constat reste le même : chacun tire ses propres conclusions face aux travaux de la science qui ne peuvent aujourd’hui ni prouver, ni réfuter Dieu de manière certaine. La preuve factuelle : scientifiques compris, des milliards de personnes continuent à être convaincu de l’existence de Dieu tout comme des milliards continuent à ne pas y croire. Chacune des personnes s’appuyant sur la science y trouve visiblement son compte. Je pourrais aussi passer des journées à vous montrer par la science ou par l’histoire, que la bible est véritable et authentique tout comme vous pourrez aussi le faire pour me démontrer le contraire. Voici tout de même un minuscule échantillon à lire qui prend 5 min de votre temps et traitant de la véracité de la Bible :
    http://www.christiananswers.net/french/q-eden/edn-t003f.html

    Mais je tiens à affiner encore un peu ma position :
    Vous brandissez les ERV mais désolé de vous le rappeler, cela ne va pas du tout à l’encontre de l’idée d’un créateur, absolument pas. A la limite cela peut gêner ou troubler certains croyants pas très bien enseignés et qui voudrait donc absolument démontrer qu’il n’y a aucune évolution mais comme je vous l’ai dit, l’évolution ne va pas à l’encontre de Dieu et de la création. Il est nécessaire de rappeler que la traduction de l’hébreu du mot « jour » employé dans le récit biblique de la création possède plusieurs sens différents et un de ces sens signifie une « ère », une « période ». Nous voyons donc que nous ne sommes pas nécessairement tenus de voir les «jours de la création comme des jours ordinaires. Le terme est suffisamment étendu pour admettre plus d’une interprétation et nous ne pouvons pas en vouloir à ceux qui insistent sur l’interprétation des six jours de la Genèse comme étant de très longues périodes géologiques.
    D’ailleurs, les auteurs de la Bible sont les premiers à reconnaître qu’aux yeux du Créateur le temps peut avoir une valeur tout autre que pour nous. Moïse, dans un poème grandiose s’adresse ainsi à Dieu : «Car mille ans sont, à tes yeux, Comme le jour d’hier, quand il n’est plus, Et comme une veille de la nuit..» (Psaumes 90:4 )
    Ainsi, le scientifique qui examine ce merveilleux chapitre premier de la Genèse n’a peut-être pas tort quand il trace une comparaison entre les ères géologiques successives et les «jours» de la création. Il y a sûrement des trésors de connaissance à tirer de cette contemplation…

    Il est intéressant de rappeler que pour les fervents défenseurs des jours de la création d’une durée de 24h, ils existent une théorie qui n’a rien d’incompatible avec la relativité d’Einstein : pour nous, observateurs, la création de l’univers peut avoir eu lieu il y a des milliards d’années et s’étendre sur des milliards d’années, tandis qu’au moment des faits, cela faisait véritablement 24h, tout dépend dans quel référentiel temps on se situe, je m’explique par une illustration concernant la notion de référentiel :
    Vous êtes sur un train à 100 km.h-1, une balle de tennis à la main. Vous la lancez à la vitesse de 1 km.h-1. Pour le référentiel immobile, sur une courte distance, la vitesse instantanée de la balle – d’après la Mécanique Classique – est de 100 km.h-1 + 1 km.h-1 , soit 101 km.h-1 . Il n’empêche que pour vous,, la balle a une vitesse de 1 km.h-1. Donc, tout semble n’être qu’une question de référentiel. Selon la relativité qui dit que le temps est fonction de la vitesse et de la matière.
    la bible nous fait un petit rappel sur la relativité général d’Einstein : « Pour Dieu, 1 jour est comme 1000 ans et 1000 ans comme 1 jour ». Einstein nous le dit 3000 ans plus tard : Avec la relativité, il prouve en effet que deux horloges à des vitesses différentes mesurent un temps différent. la notion de simultanéité perd de son absolu car tout dépend de l’observateur. Ce phénomène n’est toutefois flagrant que si les observateurs se déplacent l’un par rapport à l’autre à des vitesses proches de la vitesse de la lumière. La mesure du temps est donc différente selon la vitesse du référentiel dans lequel on se place. La théorie de la relativité indique donc que le temps soi disant objectif du physicien n’en est pas moins variable. Ainsi les 6 jours de la création du référentiel de Dieu peuvent être pourquoi pas d’une courte durée. De notre référentiel à nous, cela peut prendre des milliards d’années. Les 2 peuvent être vrai. C’est une théorie intéressante.

    La bible n’est pas un livre de science mais la sagesse de Dieu déversée dans ce livre permet d’avoir souvent une explication justifiant la véracité des ses textes sacrés.
    Je laisserais donc soin au lecteur d’effectuer ses propres recherches mais je souhaiterais souligner que La théorie de l’évolution lorsqu’elle tente de répondre au pourquoi et non au comment et de surcroît en excluant Dieu, aboutie, pour le coup, littéralement à des tautologies qui n’ont de scientifiques que leur nom. Or, la science qui tente de répondre au pourquoi de nos origines sans prendre la théorie de l’évolution comme étant la seule explication, me semble beaucoup plus cohérente lorsqu’elle laisse place à l’idée de Dieu car l’empreinte du créateur est manifeste. Je vous conseille d’ailleurs la vidéo suivante http://www.prisedeconscience.org/science/montage-video-inedit-la-theorie-de-la-creation-a-lepreuve-de-la-science-2095, ou l’on voit justement les empreintes manifestes de Dieu dans l’univers et dont vous semblez ignorer l’existence (suite de Fibonacci et nombre d’or que l’on retrouve dans toute la création, du coquillage à la galaxie ; une belle empreinte !). Ces empreintes sont constatées scientifiquement. A chacun le soin d’en tirer ses conclusions.
    Finalement, je dirais que les personnes rejetant Dieu, après qu’elles aient étudié le magnifique univers ordonnées et complexe dans lequel nous sommes, sont comparable à ceux qui trouveraient un magnifique tableau d’artiste dans un désert et qui dirait : « Mais personne ne l’a créé voyons, le hasard et la nécessité s’en sont chargé tout seul. » Chacun sait naturellement que c’est faux.

    Concernant le paradoxe de la pierre, je vous le répète : L’argument qui consiste à dire que Dieu ne peut pas être tout-puissant parce qu’il n’a pas de faiblesse, est totalement absurde. Mais puisque vous n’avez pas l’air de comprendre l’absurdité et le non-sens total d’un tel paradoxe qui n’en est pas un, je vais vous répondre par la réponse d’une personne qui règle la question en quelques lignes :
    « Je trouve qu’il y a beaucoup de non sens de la part de tout ces philosophes au raisonnement prétendument « logique », mais aucun ne semble avancer l’hypothèse que la toute puissance de Dieu réside dans le fait de dire « NON! », de refuser d’assouvir le désir fou des Hommes de voir Dieu réaliser des miracles, des contre-sens et des folies, le « NON ! » à leur désir malin d’assouvir leur propre orgueil les conduisant à vouloir s’élever au dessus du créateur, d’être plus fort et plus puissant ! Dieu est aussi très sage et il sait que les hommes sont prêts à tout pour lui arracher ses secrets et ses mystères afin de se les approprier et de faire régner encore plus longtemps leurs fantasmes de toute puissance et de destruction. Il n’y a même plus de preuve à donner, il suffit d’ouvrir wikipédia et de lire quelques pages d’histoires. Dieu est effectivement « toute puissance » car il sait dire « NON! ». Dieu n’est pas l’esclave de souhaits d’hommes incrédules. Dieu a déjà bien assez donné aux hommes pour qu’ils s’éveillent à des niveaux spirituels suffisant afin de devenir libre, afin de se comprendre eux même et de comprendre la vie qui les entoure. Dieu c’est la vie, le créateur de la vie sur terre. Comment voulez vous qu’il ait envie d’aider les humains à qui il a tout donné et qui pourtant continuent à le nier, blasphémer son nom tout en étant irrespectueux de la vie allant jusqu’à prôner la paix éternelle par la mort et l’armageddon. Dieu ne sait plus qui vous êtes. Ce n’est pas lui qui vous a abandonné, c’est vous qui l’avez abandonné dans un désert. Pourtant, sa grâce et son amour sont toujours là et son pardon toujours disponible pour celui qui se tourne vers lui. Il est même allé jusqu’à donner son propre fils Jésus pour que l’on soit réconcilier avec lui par la foi en son fils. Oui Dieu peu soulever des masses immenses mais il n’a aucun besoin de se le prouver à lui même et encore moins aux hommes. Ce paradoxe n’est utile qu’aux personnes aveuglées par leur propre convoitise de voir le Dieu tout puissant en difficulté. La toute puissance de Dieu réside dans un mot de pouvoir : »le NON je ne vous montrerais pas l’étendu de mon pouvoir. Vous avez déjà bien trop abusé du sang sans jamais verser de larmes pour demander pardon! ». La bible dit que Dieu est patient et lent à la colère, mais la colère et le jugement à venir seront juste et conséquent pour tous ceux ayant délibérément traîné son Saint nom dans la boue, pour tout ceux ayant rejeté consciemment son amour pour laisser place à la cupidité, l’autosatisfaction, l’égoïsme, la haine et toutes sortes de mauvaises œuvres qui sont le fruit du péché. Un seul moyen de rédemption existe : Une repentance sincère par la foi en Jésus suivi d’une vie digne des bienfaits que Dieu nous a accordé car un jour viendra ou Dieu demandera à chacun de nous des comptes pour tous les dons qu’il nous a fait. Le salaire du péché c’est la mort mais le don gratuit de Dieu c’est la vie éternelle en Jésus-Christ ! »

    J’ai entendu un homme dire un jour : « J’étais un Athée complet mais par honnêteté intellectuelle, je me suis décidé de lire avec attention la totalité du nouveau testament. La puissance et la vérité des messages de ce livre m’ont bouleversé et aujourd’hui, je suis si heureux d’avoir rencontrer Dieu et d’oeuvrer pour lui, qu’aucun mot ne peux décrire cette profonde sensation de paix, de justice et d’amour que j’ai dans le fond de mon coeur »

    J’ai alors une question : vous aussi, avez-vous lu le nouveau testament par honnêteté intellectuelle avant d’affirmer : Dieu n’existe pas ?
    Bien à vous !

    Réponse
  40. posta01

    Bonjour Chérubin,

    J’ai bien pris note de vos remarques dont je constate qu’elles affirment souvent une chose et son contraire d’une phrase à l’autre, quelques extraits :

    ———————————————————————————————————-
    Vous dîtes :
    « La bible nous fait un petit rappel sur la relativité général d’Einstein : « Pour Dieu, 1 jour est comme 1000 ans et 1000 ans comme 1 jour »

    Un peu plus loin, on trouve :
    « La bible n’est pas un livre de science. »

    Pourquoi donc faire du concordisme en voulant faire croire que la Bible contiendrait ce qu’Einstein à découvert 2000 ans plus tard ?

    Par ailleurs, lorsque vous dîtes :
    « La théorie de la relativité indique donc que le temps soi-disant objectif du physicien n’en est pas moins variable. »

    Pourquoi parlez-vous à la place des physiciens en évoquant « le temps objectif des physiciens » , ils sont les premiers à expérimenter la théorie de la relativité, j’imagine qu’ils connaissent leur sujet, non ?

    Quant à la thèse qui soutient la création avec des jours de 24h en invoquant la relativité, elle ne tient pas la route pour la raison suivante, et tout bon physicien pourra vous le confirmer :
    La relativité est une théorie locale, c’est-à-dire que les lois qui régissent la courbure de l’espace-temps en fonction de la gravitation (ou de l’accélération d’un corps) n’ont de sens
    que dans des référentiels considérés localement dans l’Univers.
    En d’autres termes, la relativité ne s’applique pas au référentiel « l’Univers dans son ensemble »
    ———————————————————————————————————–
    « La science qui tente de répondre au pourquoi de nos origines sans prendre la théorie de l’évolution comme étant la seule explication, me semble beaucoup plus cohérente lorsqu’elle laisse place à l’idée de Dieu car l’empreinte du créateur est manifeste. »

    Un peu plus loin :
    « L’évolution ne va pas à l’encontre de Dieu et de la création, Dieu c’est la vie, le créateur de la vie sur terre. »

    Mais cher Monsieur, dans ce cas, pourquoi tant d’hostilité à l’égard de la théorie de l’évolution ? (si comme vous le dîtes, elle ne s’oppose pas à Dieu)
    Par ailleurs, il n’existe pas de phénomènes, qu’ils soient physiques, chimiques, biologiques qui nécessitent des théories différentes (rasoir d’Occam), à fortiori des thèses qui font intervenir un élément divin. Tout phénomène n’admet qu’une explication et Dieu est une tout simplement une hypothèse non requise en science car inutile.

    Mais si « l’empreinte du créateur » est manifeste, où sont donc les publications scientifiques avec comité de lecture ?

    Enfin, personne ne vous interdit, pour des raisons subjectives (émotionnelles, métaphysiques) de garder Dieu comme une « théorie chapeau » qui engloberait toutes les autres théories scientifiques… (quitte à faire cohabiter quelques incohérences majeures)

    C’est ça la laicité, la liberté de choix de ses options personnelles.
    Ainsi, l’honneur est sauf et surtout votre représentation « personnelle » du monde.

    En attendant, l’infini n’est toujours pas un nombre et ne le sera jamais, par conséquent, il ne peut pas être une donnée. Dans ces conditions, un Dieu infini, éternel, omniscient et omnipotent s’exclut ipso facto de la science puisque la science n’étudie que des données.

    Voilà pourquoi les « thèses » qui font intervenir un élément divin ne peuvent pas être des théories. (*)

    Cordialement.

    posta01

    (*) Je vous rappelle qu’une théorie « scientifique » est un pléonasme.
    Une théorie n’est pas une « hypothèse », c’est un « modèle » qui explique une classe de « phénomènes » et qui exploite nécessairement des « données ».

    Réponse
  41. Chérubin

    Cher M.

    Vu la profondeur, la richesse et la grandeur de la question que l’on aborde ici, il peut effectivement sembler apparaître des contradictions. Mais en réalité, les contradictions que vous remarquez ne sont que des contradictions apparentes. En vérité, il n’y en a aucune mais comme je ne me suis peut-être pas bien fait comprendre, je me réexplique une dernière fois :

    La bible n’est effectivement pas un livre de science mais il n’empêche que ce livre ayant plusieurs milliers d’années d’ancienneté contient de nombreux clin d’œil à la science moderne, voilà ce que je voulais souligner. De fait, un certain concordisme, par endroit, peut-être naturellement remarqué.

    Concernant la théorie de l’évolution : elle ne me dérange pas. Par contre, je n’ai une certaine hostilité envers elle que lorsqu’elle se veut être la seule explication pour expliquer nos origines, profitant alors insidieusement de cette position pour renier l’existence de Dieu.

    Voilà pour les apparentes contradictions, il n’y en a finalement pas.

    ************************************************************************************************************

    J’aimerais maintenant vous faire partager quelques paroles de grandes personnalités :
    « La science sans la religion est boiteuse, la religion sans la science est aveugle. », Albert Einstein. Certains scientifiques prétendent que le fonctionnement de l’univers s’explique entièrement par une analyse rationnelle, qui ne laisse aucune place à la sagesse divine. Cependant, de nombreux autres ne se satisfont pas de cette démarches (moi y compris). Ils pensent que la science recherche le comment de la vie et du cosmos, tandis que la religion s’intéresse principalement à leur pourquoi. Ainsi, le physicien Freeman Dyson a dit : « Les gens essaient de comprendre l’univers immense en le contemplant par les deux fenêtres que sont la science et la religion. » « La science traite du mesurable, la religion de l’incommensurable », estime l’écrivain William Rees-Mogg. Il déclare : « Prétendre que seul existe ce qui peut être scientifiquement prouvé est la plus grossière des erreurs, erreur qui ferait disparaître presque tout ce qui nous est précieux, non seulement Dieu ou l’esprit humain, mais aussi l’amour, la poésie et la musique. »
    Croire que la vie procède d’un hasard aveugle exige plus de foi que croire en la création. L’astronome David Block a fait observer ceci : « Un homme qui ne croit pas en un Créateur devra faire preuve de plus de foi que celui qui y croit. En déclarant que Dieu n’existe pas, on émet une affirmation hâtive et gratuite, un postulat en forme d’acte de foi. »
    Albert Einstein a admit : « L’esprit scientifique, puissamment armé en sa méthode, n’existe pas sans la religiosité cosmique. Sa religiosité consiste à s’étonner, à s’extasier devant l’harmonie des lois de la nature dévoilant une intelligence si supérieure que toutes les pensées humaines et toutes leurs ingéniosité ne peuvent révéler, face à elle, que leur néant dérisoire. »
    S’il y a un Créateur derrière l’univers, nous ne pouvons espérer le comprendre, lui et ses desseins, à l’aide de télescopes, de microscopes ou d’autres instruments. Réfléchissez au potier et au vase qu’il a fabriqué. Quel que soit le temps passé à examiner le vase, cela ne nous expliquera jamais pourquoi il a été façonné. Pour le savoir, c’est au potier qu’il faut le demander.
    Francis Collins, biologiste moléculaire, a écrit ce qui suit : « La religion ne me semble pas être l’outil adéquat pour le séquençage du génome humain, pas plus que la science ne me semble être le moyen de comprendre le surnaturel. Mais pour ce qui est des grandes questions véritablement intéressantes, comme : ‘Pourquoi sommes-nous ici ?’ ou ‘Pourquoi les humains ont-ils des aspirations spirituelles?’ la science me parait décevante. Bien des superstitions ont éclos, puis disparu peu à peu. Ce n’est pas le cas de la foi, ce qui me fait dire qu’elle porte le sceau du réel. »

    Voici quelques autres citations de savants :

    « L’univers a eu un commencement, mais les scientifiques ne peuvent pas expliquer pourquoi. La réponse est Dieu. » « Je considère la Bible comme un livre véridique et divinement inspiré. Il doit y avoir une intelligence derrière la complexité de la vie ». Ken Tanaka, astrophysicien à l’U.S. Geological Survey.
    « Le fossé qui sépare les différents domaines du savoir (scientifique et religieux) est très artificiel. Connaître Dieu et connaître la création sont deux choses étroitement liées. » Enrique Hernandez, chercheur et professeur au pôle Sciences physiques et chimie pure de l’université nationale autonome du Mexique.
    « Plus nous en apprenons sur le génome humains, plus nous découvrons la complexité, l’interdépendance de ce matériau, et plus l’origine nous apparaît comme l’œuvre d’un créateur, d’un être intelligent. » Duane Gish, biochimiste.
    « Il n’y a pas incompatibilité entre science et religion. Les deux cherchent la même vérité. La science montre que Dieu existe. » DHR Barton, professeur de chimie, Texas.

    « Etant donné la curiosité insatiable de l’espèce humaine, qui explore, fouine et essaie de tout comprendre, cette recherche ne prendra jamais fin. Nous ne la ferons jamais aboutir. », note le biologiste Lewis Thomas.
    Il en va de même pour la vérité religieuse. Un des rédacteurs de la Bible a dit : « A présent, nous voyons dans un miroir et de façon confuse. A présent ma connaissance est limitée ». (1 Corinthiens 13 : 12).

    Ainsi, je comprends encore bien mieux cette phrase biblique d’un des disciples de Jésus qui dit dans Romain 1 : 20 :
    « La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive, car ce qu’on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître. En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l’oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables, puisque ayant connu Dieu, ils ne l’ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces; mais ils se sont égarés dans leurs pensées, et leur coeur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres. Se vantant d’être sages, ils sont devenus fous »
    Laisser parler les faits :
    Pour concilier la science et la religion, nous devons laisser parler les faits d’eux-mêmes. Dans bien des cas, la science nous fournit en fait de nombreuses informations supplémentaires sur le monde physique passé et présent.
    De la foi, pas de la crédulité.
    Respecter la science, reconnaître la croyance.

    Voilà quelques points que je souhaitais vous soumettre pour vous permettre de juger convenablement de cette question.

    ************************************************************************************************************

    Concernant l’empreinte, je vais vous en citer juste 2 parmi tant d’autres :

    En 1994, trois scientifiques Israéliens publient un article qui mit six ans à être accepté par
    la très prestigieuse revue de mathématique « journal of Statistical Science ». Il s’agissait de Doron Witztum, physicien, d’Eliahu Rips, professeur de mathématiques à l’Université Hébraïque de Jérusalem, et de Yoav Rosenberg, étudiant en Informatique. Cet article qui démontrait que le Pentateuque (5 premiers livres de la Bible dus à Moïse) ainsi que quelques autres livres de l’Ancien Testament, pouvait être décryptés selon un code reposant sur des séquences de lettres équidistantes. Le décryptage met en évidence la plupart des grands événements historiques qui se sont produits ces 3000 dernières années avec des dates précises.

    Le Pentateuque tapé au kilomètre et sans espaces peut être considéré comme un gigantesque jeu de mots croisés. Mais cela n’est toujours pas probant, je vous l’accorde, puisque des codes similaire peuvent être trouvés dans n’importe quel autre ouvrages, même si ceux-ci seront bien moins pertinents.

    Le plus surprenant, et c’est seulement ce point qui doit retenir notre attention dans le code de la bible : Les noms de 64 grands sages et rabbins du Judaïsme, ayant vécu entre l’an 1 et l’an 1000, se trouvaient « codés » dans un texte relativement court du Livre de la Genèse, avec leurs dates de naissance et de décès. Ils avaient évalué la probabilité pour que ce soit du pur hasard à une chance sur 2,5 milliards.
    Les chercheurs Israéliens ont conclu que ces messages codés ne pouvaient pas être le fruit
    du hasard, et qu’ils devaient avoir été intentionnellement inclus dans le texte de la Bible par
    une intelligence supérieure. Pour eux, il ne pouvait s’agir que de Dieu.
    Ils ont en outre affirmé que de tels messages codés ne se trouvaient que dans le texte
    hébreux massorétique de la Bible, et ne pouvaient être décelés dans aucun autre texte. On
    peut, certes, trouver des mots encodés dans tout texte intelligible, mais ces mots, d’après les
    chercheurs Israéliens, n’ont aucun rapport les uns avec les autres, ni avec le contenu du
    texte en clair. Ces chercheurs affirmaient pouvoir prouver que les messages codés de la
    Bible formaient un ensemble cohérent, et s’articulaient de manière intelligible avec le texte
    même de la Bible. Ils ont présenté leurs travaux à plusieurs grands mathématiciens et statisticiens, dont la plupart ont fait des remarques positives, ou ont confirmé ces recherches.

    Dieu ne permettra sans doute jamais que l’on utilise des codes quelconques pour prouver
    Son existence ou pour nous convertir, car Il exige de nous la foi, mais même si ce code ne prouve pas Dieu, il s’agit là d’une empreinte intéressante car aucun autre livre au monde détient les 64 noms des grands sages et rabbins du judaïsme avec leur date de naissance et de décès ainsi que quantités d’autres codes qui après vérifications des plus grands experts ont montré que le hasard ne pouvait en aucun cas être responsable de ces suites significatives de lettres. Néanmoins, cela restait difficile à croire… Comme on pouvait s’y attendre, certains savants classiques ne peuvent pas accepter cela. L’un d’eux, un statisticien australien, a attaqué le code de la Bible avant que Rips eût publié ses travaux et que les preuves mathématiques eussent été fournies.
    « De toue façon, poursuit Hasofer, observe-t-il, l’utilisation de tests statistiques dans les affaires de foi soulève de graves problèmes. »
    Rips rétorque que son adversaire à tort en science et tort en matière de religion… Bien sûr que l’on peut trouver le nom de Saddam Hussein dans n’importe quel ensemble de données assez vaste, mais vous ne trouvez pas Scud, missiles russes et le jour où la guerre a commencé ; tout cela dans le même texte et à l’avance. Que l’on prenne en considération un texte de 100 000 signes ou 100 millions de signes n’a aucune importance. On n’y trouvera pas d’information cohérente, sauf dans la Bible…

    http://www.bibliorama.fr/expo_bible/A051_code_secret.pdf

    Une autre belle empreinte est celle du linceul de Turin car quoique l’on en dise (datation carbone prouvée comme fausse et authenticité largement démontrée), on a là une belle empreinte. D’ailleurs, je vous conseille vivement à ce sujet l’interview d’Aranud UPINSKY :

    http://www.prisedeconscience.org/science/revelation-lauthenticite-du-linceul-de-turin-demontree-par-la-science-22-2298

    Mais la plus merveilleuse des empreintes : Il suffit seulement d’observer la magnifique complexité et harmonie de la nature.

    Bien à vous !

    Réponse
  42. posta01

    Bonsoir Chérubin,

    1. Vos « empreintes » du créateur.
    Je ne m’étendrai pas sur vos remarques qui ne sont en définitive qu’un déplacement de cible bien pratique pour opposer de nouvelles objections aux méthodes d’exploration naturalistes du monde.

    Ceci est typique des créationnistes qui sont prêts à rebondir sur n’importe quoi pourvu que leur doctrine reste dans le domaine de l’irréfutable en affirmant des choses indéterminables, c’est à dire qu’on ne peut ni prouver ni réfuter.

    Cette stratégie est sans fin et ne mène nulle part, puisque il est toujours possible de trouver, pour une raison ou pour une autre, quelque chose que la science n’est pas en mesure d’expliquer.

    Cela justifie-t-il pour autant l’irrationnel ?
    Je ne le pense pas, cette démarche n’est qu’un raccourci sans aucune
    justification et ce n’est pas en se rassasiant d »étrangetés avec « des vrais morceaux de foi dedans » que l’on fait progresser la connaissance.
    Encore une fois, seule la science fait progresser la connaissance et la science
    n’exploite que des données mesurables.

    Ce point me semble fondamental:
    L’IGNORANCE N’EST PAS UN ARGUMENT VALABLE POUR SUBSTITUER L’IRRATIONNEL ET L’EMOTIONNEL A LA RAISON !

    La théorie de l’évolution heurte peut-être vos convictions mais elle est pourtant
    clairement établie (c’est aujourd’hui une quasi certitude) et Dieu est une hypothèse inutile pour expliquer la diversité du vivant et son histoire.

    Mais libre à vous de croire que Dieu est à l’origine de la vie.
    La biologie de synthèse rendra ses conclusions dans quelques années…
    Pour info, il est déjà possible de vider une cellule de son contenu et de la reprogrammer avec un code génétique de synthèse de A à Z……
    (lire « Et l’homme créa la vie » – Joel de Rosnay)

    Vous évoquez enfin la complexité, la beauté et l’harmonie du monde comme une empreinte évidente d’un créateur, mais de quoi parlons-nous ?

    De la beauté d’une oeuvre musicale, d’un tableau, d’une fleur qui s’épanouit dans la lumière du matin ou bien des guerres ou encore du cruel combat pour la survie dans le milieu naturel ?
    Tous ces phénomènes coexistent pourtant dans la plus grande indifférence des 4 forces fondamentales de la physique à l’origine de leur émergence !

    En dernière analyse, la beauté et de l’harmonie ne peuvent pas être des arguments pertinents, ce ne sont que des éléments émotionnels donc subjectifs et utilisés dans des des figures de rhétorique comme les ENTHYMEMES, qui n’ont pour but que de PERSUADER en faisant appel au sens commun sans jamais DEMONTRER.

    2. Vos techniques rhétoriques.
    Je constate que mon argument du « non sens apparent » avec le paradoxe de Dieu et la pierre n’est pas tombé dans l’oreille d’un sourd.
    Vous tentez de l’appliquer cette fois aux « contradictions apparentes » quand je vous fais remarquer que vous faîtes du concordisme, que vous reconnaissez a demi-mots d’ailleurs, lorsque vous évoquez les « clins d’oeil » de la Bible à la science !

    Mais ici, les contradictions ne sont pas seulement apparentes, elles sont factuelles. La Bible est bien un document vieux de plusieurs siècles, dès lors, expliquez-moi comment la mettre en rapport avec des théories découvertes 2 000 ans plus tard !
    Seule une interprétation littérale et une foi aveugle permet de tirer ce genre de conclusions.

    3. Remarques diverses.
    Dans votre 1ère partie consacrée aux citations de quelques personnalités
    et que je ne commenterai pas, faute de temps, j’ai toutefois noté ceci:
    « Réfléchissez au potier et au vase qu’il a fabriqué. Quel que soit le temps passé à examiner le vase, cela ne nous expliquera jamais pourquoi il a été façonné. Pour le savoir, c’est au potier qu’il faut le demander. »

    C’est en quelque sorte l’argument de la complexité irréductible que vous me servez à nouveau dans sa version « terre cuite ».
    Mais comment un raisonnement qui ne fonctionne pas avec un Boeing ou une montre trouvée dans le désert pourrait fonctionner avec un pot en terre cuite !

    La science ne se contente pas de décrire des phénomènes (le comment), elle explique également leur lien causal (le pourquoi) ce qui lui confère son pouvoir prédictif.

    Dans le cas du vase, il suffit de montrer qu’aucun processus naturel n’est capable de produire cet objet et on en déduit alors une explication qui fait nécessairement intervenir une cause extérieure.
    Or, dans le cas de l’Univers, rien dans la recherche n’amène à ce genre de conclusions.
    Vos citations ne sont que des avis personnels qui n’engagent que leurs auteurs.

    D’ailleurs, faut-il rappeler que même les plus grands se sont trompés, dont Einstein qui pensait que l’Univers était statique avant que Edwin Hubble ne découvrit qu’il est en expansion et quelques années plus tard quand il affirma à tort à propos de la physique quantique: « Dieu ne joue pas aux dés ». En fait, la Nature procède d’un fonctionnement essentiellement aléatoire au niveau quantique !

    Le cœur de la recherche actuel consiste, non pas à rechercher Dieu et son dessein, mais à inventer une physique quantique de la gravitation en unifiant la relativité (qui fonctionne aux échelles cosmologiques) avec la théorie quantique (qui fonctionne au niveau des particules)
    C’est à cette condition et à elle seule que nous pourrons en comprendre davantage sur les « mécanismes » et les « causes » qui ont permis l’émergence de notre Univers.

    Cordialement.

    posta01

    Réponse
  43. Modérateur

    Bonjour, pour information, la partie du commentaire relative au Linceul de Turin a été déplacée sous l’article concerné (partie 2/2).

    Cordialement.

    Réponse
  44. Chérubin

    Bonjour posta01,
    Je comprend votre position et la respecte. Maintenant, mon but n’est pas changer de cible, mais je souhaiterait de tout coeur vous faire partager le témoignage poignant du Sadhou Sundar Singh issu de wikipédia et qui n’est que le reflet de ce que j’essai de vous dire depuis le début :
    **********************
    Sa jeunesse :
    Sundar Singh naquit le 3 septembre 1889 dans le Pendjab région du nord-ouest de l’Inde. Sa famille qui pratiquait la religion des Sikhs, majoritaire dans la région, appartenait à la classe dirigeante et put lui apporter de ce fait, de même qu’à ses frères, une instruction poussée.
    Sa mère, d’une grande piété, avait une affection toute spéciale pour lui et souhaitait qu’il devienne un sadhou.
    Après avoir assuré son éveil religieux pendant sa petite enfance, elle le confia ensuite à un maître puis à un Sadhou sikh qui l’initièrent à la connaissance des écrits sacrés du sikhisme.
    C’est ainsi qu’il apprit très jeune à lire en sanscrit, langue des textes sacrés hindous, quelques-uns des écrits fondamentaux de sa religion maternelle.
    Mais à mesure qu’il grandissait, bien qu’il ne se souciât guère des jeux auxquels les enfants se dédient normalement, un grand vide apparut dans son cœur, que la religion de son peuple ne semblait pas pouvoir combler. Une soif de plus en plus intense de trouver cette paix (Shanti), apanage des hommes saints dont sa mère lui avait tant parlé enfant, le saisit.
    Il se plongea non seulement dans le Granth, livre sacré des Sikhs, mais encore dans les écrits religieux hindous ainsi que dans le Coran dans l’espoir de trouver la paix. Mais le résultat en fut, au contraire, une plus grande frustration. Le maître et le sadhou auxquels sa mère l’avait confié ne purent combler non plus cette intense soif spirituelle qui l’habitait.
    A l’adolescence, il fut envoyé dans une école tenue par la mission presbytérienne américaine pour parfaire son éducation. C’est là qu’il entendit pour la première fois des versets tirés de la Bible, ce qui provoqua une grande colère face à cette religion d’étrangers. Une première lecture du Nouveau Testament ne fit qu’augmenter sa haine du christianisme.
    Peu de temps après, il eut la douleur de perdre sa mère, suivie de peu dans la mort par son frère aîné. Ces événements tragiques le jetèrent dans le désespoir car il savait qu’il ne les reverrait jamais. Pire, confronté pour la première fois au deuil, il dut admettre que sa religion ne lui était d’aucun secours car elle n’était pas capable de lui dire sous quelle forme renaîtraient sa mère et son frère. Toute vie était soumise à l’implacable loi du Karma, ce qui lui était insupportable. Son obsession de trouver la vérité redoubla et il se jeta dans toutes sortes de pratiques spirituelles, dont le yoga qui avait pour effet de l’aider, mais de manière passagère.
    Tout en reconnaissant que la Bible contenait de bonnes choses, il considérait qu’aucune religion ne pouvait être supérieure à l’hindouisme. Considérant les missionnaires de la mission évangélique comme des agents étrangers venus corrompre son peuple, son fanatisme anti-chrétien atteignit son apogée à cette époque. Un jour, saisi de colère, il déchira son exemplaire de la Bible la brûla, expliquant que le christianisme était une religion fausse et, qui plus est, étrangère.
    *********************
    Sa conversion
    Considérant qu’il était probablement arrivé à une impasse dans sa vie, sans avoir atteint la paix, il envisagea de se suicider afin de pouvoir commencer une nouvelle vie, selon la loi du Karma. Il avait alors 15 ans.
    Aussi il décida, que si la divinité ne se révélait pas à lui, il mettrait fin à ses jours en posant sa tête sur les rails au moment ou passerait l’express de 5 heures du matin.
    Le 18 décembre 1904, levé à 3 heures, il prit un bain froid, puis commença à prier, implorant la divinité de se manifester. Il pria ainsi plus d’une heure espérant voir apparaître Krishna, Bouddha, ou quelque autre saint de la religion hindoue, sans résultat. Il redoubla d’effort dans la prière et soudain une grande lueur illumina sa chambre. Croyant d’abord à un incendie, il ouvrit la porte, avant de s’apercevoir qu’à l’extérieur il faisait encore nuit.
    « Alors il se passa quelque chose que je n’avais jamais attendue : la chambre fut emplie d’une merveilleuse lumière qui prit la forme d’un globe et je vis un homme glorieux debout au centre de cette lumière. Ce n’était pas Bouddha, ni Krishna, c’était le Christ. Durant toute l’éternité, je n’oublierai pas sa face glorieuse, si pleine d’amour, ni les quelques mots qu’il prononça : « Pourquoi me persécutes-tu ? Je mourus pour toi, pour toi j’ai donné ma vie, je suis le Sauveur du monde ». Ces mots furent inscrits comme en lettres de feu sur mon cœur. Le Christ que je croyais mort était vivant devant moi. Je vis la marque des clous ; j’avais été son ennemi, mais je tombai à genoux devant lui et l’adorai. Là, mon cœur fut empli d’une inexprimable joie et d’une paix merveilleuse ; ma vie fut entièrement transformée ; le vieux Sundar mourut et un nouveau Sundar Singh naquit, pour servir le Christ ».
    **********************************
    Sa vie de missionnaire itinérant
    Dès lors il décida de consacrer sa vie au Christ, provoquant ainsi la colère de sa famille, qui le chassa pour avoir renié la tradition de ses ancêtres. Alors commençait sa vie de disciple itinérant. Il adopta pour la circonstance le genre de vie et le costume safran du Sadhou, homme saint de la hiérarchie hindoue. Baptisé dans l’Église anglicane le 3 septembre 1905, il consacra les premières années de son ministère à voyager en Inde, à travailler dans une léproserie, à faire des études de théologie.
    Il obtint une licence de prédicateur dans l’Église anglicane. Mais refusant d’entrer dans un système d’Église qu’il jugeait trop contraignant pour sa vocation, il rompit définitivement avec la vie sédentaire. A partir de 1912 il entreprit d’évangéliser le Tibet, qui devint son principal champ d’activité. Il y retourna de nombreuses fois.
    En 1918 il élargit son champ d’action en partant pour la Birmanie, Singapour, la Chine et le Japon
    Il se rendit deux fois en Occident : en 1920, il visita la Grande Bretagne, Les Etats-Unis ainsi que l’Australie. En 1922, il vint de nouveau en Europe (Grande Bretagne, France, Suisse). Dans tous ces pays, il tint des conférences d’évangélisation dans des églises de traditions différentes. Il se rendit aussi en Terre sainte.
    Revêtu de pauvreté et d’humilité, le Sadhou Sundar Singh partageait au fil de ses voyages l’immense richesse de sa vie intérieure et de sa communion avec Dieu. Il enseignait, encourageait, fortifiait ses auditoires, avec une sagesse toute inspirée de son Maître, et riche en expériences personnelles extraordinaires.
    *************************
    Sa disparition
    Il regagna ensuite l’Inde et le Tibet où les persécutions, la prison et la maladie ne le découragèrent pas.
    Parti de Sabathu le 18 avril 1929 pour un dernier voyage d’évangélisation au Tibet, il ne reviendra pas. De nombreuses recherches seront faites, deux missionnaires anglais suivront même sa trace jusqu’à un col de plus de 5 000 mètres d’altitude, mais en vain. Le Sadhou Sundar Singh disparaissait ainsi, à l’âge de 39 ans.

    Contemporain de Tagore, et de Gandhi qu’il a personnellement connu, le Sadhou nous laisse le témoignage d’une vie féconde entièrement consacrée à Dieu.

    « Dire que le christianisme est un échec en Europe et en Amérique est une grave erreur et n’est pas basé sur l’expérience. Pourtant, dans mes voyages en Occident, j’ai trouvé les gens si occupés par leur travail, leurs affaires, leur bureau, leur commerce, qu’ils n’ont plus de temps pour prier et recevoir les bénédictions de l’Evangile.

    Quelques uns m’ont confessé que leur vie est devenue si compliquée et si remplie, qu’ils en sont fatigués. Si un homme s’affaiblit parce qu’il n’a pas pris de nourriture ou d’eau, pouvons-nous dire que la faute est imputable aux aliments ? Certes pas. La négligence de cet homme seule est la cause de sa faiblesse. » – Sadhou Sundar Singh

    Voila pour ce témoignage réel que des millions d’autres ont vécues. Pour terminer, je citerais le philosophe athé André Comte-Sponville qui dit :
    « Au final, Montaigne, Pascal, Hume et Kant ont montré depuis longtemps, chacun à sa façon, que les sciences ne pourront jamais démontrer l’existence ou l’inexistence de Dieu. La religion est par définition métaphysique, donc en dehors du champ de la physique.
    Les sciences, à l’inverse, ne sont ni religieuses ni irréligieuses. Les nouvelles connaissances ne réduisent pas l’infini de ce que l’on ignore, car toute nouvelle découverte débouche sur un nouveau problème. Le progrès des sciences a fait perdre aux scientifiques le confort de la certitude : ils savent désormais qu’ils sont condamnés à l’incertitude, voire à une forme de scepticisme. Du coup, les questions métaphysiques refont surface. C’est tant mieux. Après tout, la première expérience scientifique a été d’observer le ciel (l’espèce humaine est peut-être la seule qui se couche sur le dos, les yeux perdus dans les étoiles), ce qui nous permet d’appréhender ce mystère qui nous contient et qui nous habite : c’est le début de la spiritualité. »

    Voilà. Maintenant, quel est mon but en vous disant tout cela ? De vous dire tout simplement que Dieu existe et que ce qu’il a fait en la personne de Jésus-Christ est la plus magnifique des bonnes nouvelles que l’homme peut recevoir. Pour le reste, c’est entre votre coeur et Dieu que cela se passera. La relation avec Dieu n’a rien à voir avec tous les dogmatismes et beaucoup de religions humaines qui malheureusement, déforment souvent la parole de Dieu. La vérité de notre réconciliation avec Dieu et d’une vrai relation avec le seul vrai Dieu unique se trouve tout simplement dans la bible, plus exactement dans le nouveau testament qui est le livre de la parole de Dieu adressé à toutes personnes nées sur cette terre après le passage de Jésus-Christ.
    Cordialement.

    Réponse
  45. Sébastien

    Diffusé récemment sur ARTE : http://videos.arte.tv/fr/videos/ce_que_darwin_ne_savait_pas_encore-3485556.html

    Il y aurait beaucoup à dire sur ce « pseudo » documentaire, très peu scientifique qu’il ne m’a aucunement convaincu du bien fondé de la théorie (ou des) de Darwin. Les raccourcis sont hallucinants et on n’apprend rien d’autre que la volonté de sauver ces théories évolutionnistes par quelques micro-considération génétiques qui ne mènent pas du tout à les confirmer, mais dans le documentaire, ils le font!
    Le scientisme est la plus grand secte de ces deux derniers Siècles!

    Réponse
  46. posta01

    Bonjour Chérubin,

    Cette fois, pour me montrer l’existence de Dieu, j’ai droit à la vie du Sadhou Sundar Singh.

    Mais cher Monsieur, je pourrais moi aussi vous parler de la belle sœur de mon boulanger,
    d’un copain du côté du frère de mon père ou encore de ma belle mère et de leurs problèmes
    métaphysiques.

    En quoi tout ceci fera avancer notre compréhension objective du monde, je vous le demande ?

    En fin de message, vous dîtes :
    « Le progrès des sciences a fait perdre aux scientifiques le confort de la certitude : ils savent désormais qu’ils sont condamnés à l’incertitude, voire à une forme de scepticisme. Du coup, les questions métaphysiques refont surface. »

    Il faut connaître bien mal le milieu scientifique pour tenir ce genre de discours !
    Le scepticisme et l’incertitude sont le propre de la recherche puisque par définition, on ne connaît pas à l’avance ce qu’on va trouver, sinon, on ne chercherai pas !
    Ceci fait partie des bases de l’épistémologie et c’est ce qu’on apprend en première année de cursus scientifique.
    Quand aux questions métaphysiques qui referaient « surface », permettez-moi de recadrer
    quelque peu cette affirmation plutôt ambiguë telle qu’elle est exprimée et qui laisse entendre
    qu’un retour vers Dieu (ou d’un grand architecte) est inévitable !
    C’est en fait le progrès des sciences qui permet progressivement de considérer dans le cadre de la recherche certaines questions qui jusqu’alors faisaient partie de la métaphysique, ce qui est très différent, et c’est ce que montre d’ailleurs l’Histoire des sciences.

    Enfin, expliquez-moi comment l’irrationnel peut être une explication de quoi que ce soit ?

    Cordialement.

    posta01

    Réponse
  47. posta01

    Réponse à Sébastien,

    Vous auriez préféré un documentaire créationniste avec des vrais morceaux de religion dedans, j’imagine ?

    Mais si vous avez encore des doutes sur la théorie de l’évolution, vous pouvez toujours contacter Guillaume Lecointre (professeur de systématique et directeur du muséum d’Histoire naturelle de Paris) il se fera un plaisir de vous répondre.
    Par ailleurs, chacun peut s’informer et apprendre en suivant des cours de biologie évolutionniste.

    Cordialement.

    posta01
    http://www.objectif-realite.over-blog.com

    Liens utiles:
    http://www.charlatans.info/evolution-mythes.php

    http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/decouv/articles/chap1/lecointreInter.html

    Réponse
  48. Chérubin

    Bonjour Sébastien
    Posta01 vous parle de Guillaume Lecointre. Voici un article à son sujet :
    http://www.staune.fr/Droit-de-reponse-de-Jean-Staune-a.html
    Personnellement, si vous voulez connaître les belles supercheries de l’évolution, je vous suggère de vous tourner vers Jean-François Moreel, Docteur en Biochimie, spécialiste en biologie, Génétique Moléculaire et Embryologie. Son ouvrage qu’il a écrit permet de raisonner sainement en termes épistémologiques. Il montre comment la pensée darwinienne est littéralement devenue un dogme, empêchant de penser correctement en biologie, au point d’exclure les résultats expérimentaux qui ne vont pas dans le sens de la théorie.
    http://www.holybuzz.com/Le-Darwinisme-envers-d-une-theorie.html

    Réponse
  49. Chérubin

    Bonjour M. Posta01 !
    Sur ce site, je vous conseille vivement de regarder la dernière vidéo sur les E.M.I qui traite du sujet d’un point de vue scientifique (cela devrait vous ravir). Après avoir visionné cette vidéo, si vous êtes une personne de bonne foi, vous verrez à quel point la belle sœur de votre boulanger n’a rien à voir avec la réalité des cas dont traite cette vidéo et qui ne sont pas si éloigné que cela du Sadhou Sundar Singh. Cette simple vidéo apporte déjà à mon sens, bien plus d’information sur notre nature humaine et les mystères qui nous entourent que sur toutes les théories purement évolutionnistes.
    Je n’en démords pas, la vraie compréhension des choses est un vaste ensemble qui fait appelle à la science, la foi, le spirituel et la métaphysique. Si vous enlevez un ingrédient, cet ensemble sera incomplet.
    Alors, désolé de vous contredire de nouveau, mais beaucoup de scientifiques vous le diront, et vous l’avez-vous même confirmé : plus la science avance, plus on sait des choses et plus la connaissance avance mais plus les questions se multiplient et plus on se rend compte que l’on ne sait finalement que très peu de choses. Alors oui, la science est condamné à l’incertitude et au scepticisme, ce n’est pas un tord, c’est un constat et d’ailleurs, cela ne l’empêche pas de faire correctement son boulot. Dans un tel constat, un scientifique qui viendrait dire que Dieu n’existe pas ferait là une belle démonstration d’orgueil !
    Comme on l’a déjà dit, la théorie de l’évolution n’est pas forcement incompatible avec le créationnisme. Et le vrai créationnisme n’a rien à voir avec la religion, vous êtes mal informé sur le sujet M. Posta01. Le créationnisme fait juste intervenir la notion de Dieu. Après, si le créationnisme est repris par des religions charnelles, destructrice ou des personnes mal attentionnés, je dirai que c’est le propre de l’homme tout comme l’évolutionnisme peut-être repris en idéologie aboutissant au pire massacre de l’histoire (eugénisme, nazisme …).
    Cdlt.

    Réponse
  50. posta01

    Bonjour Cherubin,

    Cela faisait bien longtemps, n’est-ce pas ???
    (voir nos nombreux échanges courant 2010)

    Permettez-moi tout d’abord de vous présenter mes meilleurs voeux pour cette nouvelle année.

    Pourquoi ce message ?
    Tout d’abord, je constate que votre article sur Darwin (contre devrais-dire) ne fait pas beaucoup d’émules. J’en veux pour preuve l’indigence des commentaires sur le sujet. J’en conclus par conséquent que ceux qui valident l’article n’ont aucune raison de se manifester et que les autres zappent tout simplement devant ce qu’il faut bien appeler une « parodie de science » !
    Quant à moi, je souhaiterais simplement rappeler les quelques fondamentaux qui définissent la démarche scientifique qui par définition sont incompatibles avec une vision théiste du monde. (même si cette dernière est tout à fait légitime, et souvent même nécessaire au plan personnel pour bon nombre)

    1. Le scepticisme comme condition nécessaire de l’investigation objective.
    ——————————————————————————————————
    Toute démarche en science doit s’efforcer, non pas de trouver des faits sélectifs qui confirmeraient une hypothèse mais au contraire de mettre sans cesse l’hypothèse à l’épreuve des faits et de tous les faits. En définitive, c’est la résistance d’une théorie à l’épreuve des faits qui confère à cette dernière son caractère de robustesse. (ici, j’utilise le mot ‘théorie »dans l’acception scientifique du terme et pas dans son acception générale qui l’assimile davantage à l’hypothèse dont la validité doit être démontrée)
    Il me semble en effet utile de rappeler que la théorie se trouve dans l’échelle de la connaissance juste au-dessous de la loi.

    2. Le matérialisme méthodologique, un principe nécessaire et suffisant.
    ————————————————————————————————–
    Toute explication ou interprétation scientifique doit reposer sur des entités mesurables, c’est à dire appartenant au monde réel, quoi que cette réalité puisse être au niveau fondamental. Ainsi, cette exigence n’implique rien à priori sur la nature de la réalité que la science étudie mais pose un simple principe méthodologique. C’est une des caractéristiques de la science que de manipuler de nouvelles entités avant d’être en mesure de les définir.
    Par exemple, nous ne connaissons que 5% de ce qui constitue l’univers observable. Pourtant, ces 5% ont suffi pour mettre en évidence les 4 interactions fondamentales (peut-être 5 avec l’énergie sombre) qui régissent les évènements physico-chimiques qui ont présidé depuis le Big Bang jusqu’à l’émergence de la vie sur Terre. Néanmoins, si on veut aller plus loin dans la compréhension de l’Univers à grande échelle, il nous faudra comprendre ces 95% (25% de matière noire et 70% d’énergie sombre – ça fait très Star Wars), et je ne parle que de l’Univers observable…
    Aujourd’hui, la mécanique quantique a révélé une autre facette de la réalité à travers le phénomène dit d’intrication qui autorise la téléportation quantique. On parle alors de physique non locale. En d’autres termes, si les vecteurs de l’information (particules) ne s’affranchissent pas de l’espace-temps, l’information s’en affranchi parfaitement. Cette réalité ne fait pas appel à des esprits ou autres entités divines mais aux propriétés des constituants fondamentaux de la matière à l’échelle subatomique et qui n’ont été mises en évidence que très récemment. (Alain Aspect -1982)
    Or, toute cette production de connaissance depuis 3 siècles a été rendue possible grâce au principe nécessaire et suffisant du matérialisme méthodologique.
    En définitive, il est un fait que la science a davantage produit sur la compréhension du monde en 300 ans que toutes les religions en 3000 ans.

    3. Le principe de parcimonie.
    —————————————
    Pour quoi faire compliqué quand on peut faire simple ?
    Si je ne trouve plus mes clés dans la poche, je peux effectivement faire appel à l’hypothèse des démons pour élaborer une explication. Néanmoins, il existe plein d’autres raisons pas nécessairement simples mais faisant intervenir un minimum d’hypothèses qui permettent d’envisager une explication plus
    « raisonnable ». (rasoir d’Occam)

    Pour finir (mais il y aurait tant à dire) s’agissant des doctrines créationnistes (jeune Terre, vieille Terre, scientifique, intelligent design, créationnisme athée) le fait est également qu’aucune d’entre elles ne respecte les principes cités plus haut. Pour ces raisons, il est non seulement illusoire mais également improductif de vouloir convoquer la science pour soutenir ce qui relève d’une posture ou d’un paradigme, disons le tout net, d’une croyance par définition indécidable. (puisque la notion de créateur est indécidable)

    Pour finir, j’imagine en toute honnêteté que les arguments présentés seront de nature à vous montrer l’écueil méthodologique et conceptuel que représente l’intrusion du spiritualisme dans les sciences.

    Dans l’attente de vos pertinentes remarques.

    Posta01

    Réponse
  51. Chérubin

    Bonjour Posta01, cela fait belle lurette ! Meilleurs vœux également et excellente année 2013 à vous ! Que cette année soit l’année ou Dieu se révèle avec force dans votre vie !

    Pour vous répondre brièvement, sachez que la vidéo « Montage vidéo inédit – L’existence de Dieu confirmée par la Science ? » a eu un jolie succès sur le site. Quoi qu’il advienne, l’essentiel n’est pas la quantité mais la qualité ! Ne serait-ce qu’une personne de touchée qui est amenée à chercher Dieu et qui le trouve et je considère que l’objectif est atteint ! Alors objectif atteint ? Oh oui ! Les mails privés l’ont confirmé !

    Ensuite, mon cher Posta01, pour ma part, je n’épiloguerais plus sur l’aspect scientifique de Dieu et de la création tant les choses sont évidentes. Il n’y a en fait aucune intrusion du spirituelle dans la science, les deux se complétant à merveille ! La vidéo du site rencontrerdieu.com intitulée « La science révèle l’empreinte de Dieu : Un sérieux plaidoyer en faveur du Dieu créateur » est édifiante et résume totalement et définitivement l’essentiel à savoir à ce sujet. Voici le lien pour tous les lecteurs : « http://www.rencontrerdieu.com/dieu-et-la-science/la-science-revele-lempreinte-de-dieu-un-serieux-plaidoyer-en-faveur-du-dieu-createur-2056

    Lorsque des prix-nobels et autres grand scientifiques de renom s’expriment à ce sujet, apportant de magnifiques éléments solides et vérifiables, il ne s’agit plus d’une quelconque parodie mais de faits très sérieux.

    Enfin, je dirais une chose : moi-même ayant continué de mettre en pratique par la foi du mieux que je peux ce que dit la Bible dans le nouveau testament, c’est remplie d’une magnifique joie que je peux vous annoncer avec une certitude inébranlable, une certitude qui n’est pas de ce monde, que Dieu est vivant et que tout ce qui est dit de lui dans la Bible est plus réel que jamais ! pourquoi cela alors que cela semblait être déjà ma position auparavant ? Posta01, depuis nos derniers échanges il y a plusieurs années, ma foi a considérablement pris de l’assurance grâce à Dieu à tel point que je ne sais comment remercier Dieu de m’avoir permis de vivre ce qu’il m’a donné de vivre ! En fait, je me suis accroché, j’ai continué à le chercher et il a été fidèle car Dieu regarde au coeur! Malgré toutes les difficultés et toutes les attaques et autres « apparentes erreurs » que les détracteurs de la Bible tentent de faire croire, la Bible reste aussi dur qu’un roc, le roc de la Vérité totale, inébranlable contre les assauts mensongers des hommes incrédules !

    Je le dis et le répète : le message de l’évangile est réel et celui qui s’y ouvre sincèrement ne peut qu’en faire l’expérience et avoir l’assurance du salut de son âme ! Oh oui, j’ai vécu des expériences absolument surnaturelles avec Dieu tel que décrit dans le nouveau testament et plusieurs personnes de mon entourage ont également été témoins de cette puissance surnaturelle et transformatrice de Dieu et cela a été jusqu’à bouleverser leur vie tellement ce fut fort ! Dieu est fidèle et si réel !! Plus personne ne peut désormais venir me dire que Dieu ne guéris pas miraculeusement ou que Dieu n’est pas capable de visiter par son esprit puissant une personne et la transformer ou encore que les démons n’existent pas ! Tout cela est réel, que chacun cherche Dieu sincèrement et sérieusement afin de se mettre en règle avec lui car tout cela est très sérieux !

    Voilà, je ne forcerais personne à croire mais personne ne pourra m’empécher de partager la vérité du message de l’evangile ! Désolé, mais effectivement, les choses surnaturelles de Dieu sont difficilement mesurable avec nos appareils bien humain ! Dieu ne se mesure pas, il se vit ! La discussion ne peut donc pour ma part allé plus loin. Maintenant, comme j’ai déjà du vous le dire, celui qui ne veut pas croire trouvera toujours une excuse pour ne pas croire malgré l’évidence mais il vous faudra comme à chacun, comparaitre devant Dieu, Devant le Christ plus exactement qui est ressuscité et tellement vivant ! Je ne peux que vous conseiller avec douceur et avec ma plus grande sympathie, de visiter le site rencontrerdieu.com qui se contente de témoigner de la vérité du message de l’evangile pour ceux qui veulent découvrir Dieu et s’engager à ses côtés. Je ne peux que vous encourager à visiter le site web et à vous procurer une Bible pour ne plus perdre de temps et rencontrer ce Dieu grand et magnifique, source de l’amour et du bonheur mais aussi redoutable par sa grande sainteté, sa parfaite justice et sa puissance sans bornes!

    Pour terminer, je citerais J.P Moreland, Théologien et Docteur en philosophie : « Dieu maintient un équilibre subtil entre deux extrêmes : d’une part se manifester assez ouvertement pour que ceux qui le veulent puissent réaliser sa présence, et d’autre part se tenir en retrait pour que ceux qui choisissent de l’ignorer soient libre de le faire. De cette manière, le choix de leur destinée est le fruit d’une véritable liberté. ».

    Que Dieu vous guide dans la clareté de sa lumière !

    Réponse
  52. BloodArtis

    Bonjour, voila je n’est pas pris le temps de lire les message déjà présent, vous m’en excuserai, et je serait clair, bref et précis mais cette vidéo conte sont soit disant succès sur le faite qu’il est impossible que un telle phénomène arrive puisqu’il est composer de plein d’événement tout aussi improbable.
    Donc a première vue oui il est impossible que la vie apparaisse d’elle même.

    Par contre, cette événement ignore un fait capitale tout c’est phénomène qui sont impossible due aux chances qu’elle se produise devienne possible voir fréquente lorsqu’on compte que l’univers est j’usqu’a ce jour considérer comme infini.
    Alors il est plus que probable que la vie apparaisse non seulement ici mais aussi ailleurs dans l’univers. je dirais même que les chances dépasser les 99.9%

    Réponse
    • Modérateur

      Oui sauf que l’univers a un commencement dans le temps et il n’est absolument pas prouvé qu’il est infini, ce qui donc renvoie les probabilités que la vie apparaissent par hasard comme étant nul.

      Réponse

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